Visaton WS27AW, MS14AW und RHT13AW mit HW3/120 12 dB

[Stuntman]

Hallo Zusammen,
habe alte Lautsprecher erhalten mit den folgenden Komponenten:

2 Stück Tieftöner WS 27 AW
2 Stück Mitteltöner MS 14 AW
2 Stück Hochtöner RHT 13 AW
2 Stück Frequenzweiche HW3/120 12dB
2 Stück Baßreflexrohr BR 13.25 13-25cm

Die Gehäuse sehen nicht wirklich gut aus (Farbe, Verarbeitung) und müffeln natürlich auch. Daher habe ich alle Komponenten fein säuberlich ausgebaut. Vorher habe ich die Boxen noch an meinen Onkyo A-8870 angeschlossen und habe festgestellt, dass alle Chassis noch funktionieren. Ich habe mich wohl gewundert, dass der Bass nicht so gewaltig war wie die Optik es vermuten ließ. Meine Standard-Boxen am 8870 sind die Quadral Wotan MKV, mit einem sehr schönen Bassfundament. Aber bei der Wahrnehmung spielen natürlich auch Hörgewohnheiten eine Rolle.

Zu den Komponenten habe ich einige Fragen an Euch Visaton-Experten. Und ich würde mich freuen, wenn Ihr mir ein paar Rückmeldungen bzw. ein Feedback geben könntet.

1. Kann man aus den Komponenten noch etwas sinnvolles bauen?
2. Ist es möglich eine schlanke Standbox (auch mit dem großen Basstöner WS27) daraus zu realiseren?
3. Ich habe den Bauplan "Mecidor" im Archiv gefunden, die dürfte "meiner" Box ungefähr entsprechen, bis auf den Bändchenhochtöner, lohnt es sich diese Box mit den Komponenten nochmals in "schön" zu bauen?
4. Die Membranen sind alle beige, das gefällt mir nicht so wirklich. Kann man die Membranen grundsätzlich mit Sprühlack z.B. mattschwarz lackieren (ohne Sicken und Alluringe)? Oder ist das quatsch?

Gibt es sonst noch Empfehlungen und Tipps, was zu beachten ist? Oder lohnt sich der ganze Aufwand bei diesen Komponenten sowie so nicht?

Ich freue mich sehr auf Euer Feedback.

Besten Dank im Voraus und viele Grüße
Chris

Nachfolgend noch ein paar Fotos der Komponenten:

[GabbaGandalf]

Hi, ich kann es nicht genau erkennen, aber es sieht so aus als würden sich bei den Tieftönern die Sicken auflösen.
Falls das der Fall ist, wäre das für die Teile ein ziemliches Todesurteil. Natürlich könnte man das reparieren lassen, aber die Kosten dafür übersteigen wahrscheinlich den Restwert der Tieftöner. Für die Mittel- und Hochtöner sehe ich noch Verwertungspotential, falls die in Ordnung sind. Auch von den Frequenzweichen lassen sich sicher noch viele Teile weiter verwenden, die Spulen und der Folienkondensator altern nicht / kaum.
Grüße

Edit: Fast vergessen: man kann die Membranen mit Sprühlack lackieren, so lange man darauf achtet, dass nichts davon auf die Sicken kommt. Eine dünne Lackschicht ändert kaum etwas an den akustischen Parametern. Nur auf die Sicke darf nichts kommen, weil diese je nach Material unter Umständen mit dem Lack reagieren kann, d.h. spröder/härter werden kann oder sich unter Umständen auflöst.

Edit2: Alte Baupläne aus dem Archiv würde ich heute eher nicht mehr nachbauen, man würde in den meisten Fällen heute die Weiche anders abstimmen als damals. Falls der Großteil der Chassis noch in Ordnung ist könntest du eine Neukonstruktion versuchen, wenn du Zugang zu Messtechnik hast (Messmikrofon + Software, z.B. Arta).

[Markus213]

Schaue dir diesen Beitrag an.

Dort schrieb Kollege UweG, einer der wenigen, der ein kompetentes Wissen hat. Leider nicht mehr aktiv, sondern nur ein Beobachter.
Wenn du was von Elektronik bzw Elektrotechnik verstehst, dann wird der Beitrag dir weiterhelfen.
Ich kann den nostalgischen Wunsch nach Restaurierung alter Technik absolut verstehen. Mein Wunsch wäre eine alte Box, zB Canton CT1000 (die ich schon gemacht habe) mit modernen Chassis an einem Röhrenverstärker und Plattenspieler anschließen und natürlich Pink Floyd mit Gintonic Musik genießen.
Ich weiß es ist kein HiEnd

[Pollton]

Moin,

. Daher habe ich alle Komponenten fein säuberlich ausgebaut. Vorher habe ich die Boxen noch an meinen Onkyo A-8870 angeschlossen und habe festgestellt, dass alle Chassis noch funktionieren. Ich habe mich wohl gewundert, dass der Bass nicht so gewaltig war wie die Optik es vermuten ließ.

die Erklärung für den schlanken Bass können auch veränderte TSP der Tieftöner sein. Die Ursache liegt meistens an spröde und rissige Sicken oder Membranen. Auf dem Bild sieht es so aus, als ob die Sicken schon Löcher haben.
Ja, was soll man sagen? Bei so alten Zeugs weiß man nie, wie der technische Zustand ist, da müsste man die TSP und Frequenzgang messen können. Die Chassis kann man reconen, lohnt sich aber nur, wenn man das selbst machen kann.
Wie ist der Zustand der Weiche? Der gelbe Kondensator MKT/MKP altert nicht, aber bei den drei Elkos könnten sich die Werte verändert haben.
Die Weiche wurde wohl auch für die Mecidor genommen. Wie passt der andere Hochtöner zu der Weiche.
Ich meine neue schöne Gehäuse dafür zu bauen, lohnt sich wahrscheinlich nicht.
Als erstes müsste man den technischen Istzustand feststellen, um zu schauen, was gemacht werden muss. Ich schätze zumindest die Sicken der TT und die drei Elkos.
Wenn technisch wieder alles okay, würde ich die Gehäuse restaurieren, so schlecht sehen sie ja nicht aus. Und man könnte noch darüber nachdenken, ob man noch eine neue Schallwand davor macht, damit die vorstehenden Kanten verschwinden und die Chassis so setzt wie bei der Mecidor. Sieht besser aus und ist akustisch auch viel besser.

Gruß
Werner

[Stuntman]

Hallo Zusammen,
erstmal herzlichen Dank für Eure Rückmeldungen. Ich weiß, dass das alles alter Kram ist, aber irgendwie reizt es mich mit den Komponenten noch was sinnvolles zu machen.
Ich habe mit jetzt die Sicken nochmal genauer angeschaut, also gerissen sind sie nicht und wenn mann sie ein wenig mit den Fingern „beansprucht“, dann verändern sie nicht. Scheinen also noch stabil zu sein. Nachfolgend ein paar Fotos:





Gibt es einen Schaltplan der Weiche?
Die alte Gehäuse sind wirklich nicht so toll und vorne und hinten mit 30 mm Spanplatten konstruiert. Die sind wirklich schwer. Ich würde eher einen Neubau bevorzugen.
Wie kann man denn für die Komponenten ein neues Gehäuse oder eine neue Weiche konstruieren? Kann mich evtl. jemand dabei unterstützen? Ich kann Gehäuse und auch bei Weichen neue Elkos einlöten, aber nur nach Anleitung. Dann hört es auch schon auf.

Über weitere Unterstützung würde ich mich sehr freuen.
Danke und viele Grüße
Chris

[Pollton]

Hallo,

Wie kann man denn für die Komponenten ein neues Gehäuse oder eine neue Weiche konstruieren?

ja, es ist sehr aufwendig und kompliziert und genau so kompliziert ist es, das alles zu erklären. Wenn du keine Messmöglichkeit hast, dann nimm die Weiche die dabei ist, diese scheint ja zu passen.
Mit den angegebenen TSP eignend sich der WS 27 AW nicht gut für Bassreflex, eine geschlossene Bauweise wäre etwas besser. Aber für beides braucht es sehr viel Volumen, man kann fast sagen, je mehr um so bässer Also, so groß bauen wie es geht.
Aber wie sehen die aktuellen TSP - Werte aus?

Gruß
Werner

[ubix]

Gut möglich, das die Mittel-und Hochtöner mit der Weiche zu laut abgestimmt sind, und deswegen der Bass etwas zurückhaltend wahrgenommen wird.

[pulsar99]

Hallo Chris,

ich freue mich ja immer wenn jemand noch etwas mit den alten Chassis bauen möchte. Voraussetzung ist immer dass die Chassis noch technisch in Ordnung sind, was bei deinen ja wohl der Fall ist.

Die Frequenzweiche ist eine 8 Ohm Weiche, haben Tief- und Mitteltöner auch 8 Ohm? Die gab es jeweils auch in 4 Ohm Ausführung.

Der Tieftöner WS27AW hat einen recht schwachen Antrieb (erkennbar an dem hohen Qts), dadurch eignet der sich nicht für Reflexgehäuse. Ideal wäre der sogar in einer offenen Schallwand, leider fehlt dem dafür die nötige Hubfähigkeit, der erreichbare Maximalpegel wäre recht bescheiden und es bräuchte zudem eine Anpassung der Frequenzweiche. In der Mecidor wird der Bassreflexkanal ja stark bedämpft und damit als Fließwiderstand eingesetzt (wie früher die Dynaudio Variovent), das reduziert die sonst bei diesem Chassis auftretende Überhöhung im oberen Bassbereich, reduziert leider aber auch den Bass.

In deinem Fall also eine (relativ) schmale Standbox mit gut 30cm Breite und gut 100cm Höhe, vergleichbar dem aktuellen Bauvorschlag Conga ( https://www.visaton.de/de/produkte/h...ge-boxen/conga , Seitenbass wie bei der VOX scheidet aus!)
Innenvolumen sollte wenigstens 90 Liter betragen, dazu gerne noch einen 680µF Kondensator zwischen der Frequenzweiche und dem Tieftöner, sog. GHP Bauweise, damit sollte eine untere Grenzfrequenz von unter 40Hz erreichbar sein.
Änderungen in den Parametern können bei älteren Chassis auftreten v.a. durch eine Verhärtung der Zentrierspinne, da dann aber mit der Resofrequenz auch gleich die Güte ansteigt und sich das Vas verringert, gleicht sich das in der Abstimmung einer geschlossenen Box wieder aus, das würde ich nicht überbewerten.

Der MS14AW ist ein rückseitig geschlossener Mitteltöner vergleichbar mit dem aktuellen MR130 ( https://www.visaton.de/de/produkte/c...r/mr-130-8-ohm ), leider auch mit einem vergleichbar "suboptimalen" Frequenzgang, v.a. der deutlichen Schalldrucküberhöhung bei der Resonanzfrequenz. Das kann man in den Griff bekommen, ob das allerdings mit der Universalweiche klappt wage ich vorsichtig zu bezweifeln.

Der RHT13AW sollte aufgrund seiner begrenzten Belastbarkeit keinesfalls unter 5000Hz getrennt werden. Die Frequenzweiche hat diese Trennfrequenz, allerdings würde ich den MS14AW wiederum auch keinesfalls höher trennen, hier ist die Abstimmung also etwas knifflig, das wäre mit dem in der Mecidor eingesetzten DTS10AW problemloser.

Für die ganz alten Frequenzweichen gibt es meins Wissens keine Schaltpläne, das lässt sich mit Messequipment aber schnell herausfinden.

Insgesamt also keine idealen Voraussetzungen für dein Vorhaben, wenn du es trotzdem realisieren willst kann ich dich gerne dabei unterstützen.

Grüße Ralf

[Stuntman]

Hallo Ralf,

herzlichen Dank für Deine umfangreiche Rückmeldung und Deine Bereitschaft mich in meinem Vorhaben zu unterstützen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Sicken noch in Ordnung sind. Sie sind definitiv nicht zerbröselt und halten auch ganz normaler Beanspruchung stand. Wenn man den Fingern dagegen druckt oder auch mit dem Fingernagel bleiben sie ganz. Ich kann auch keine Beschädigungen erkennen. Aber ich weiß ja nicht, wie es mit der Schwingfähigkeit aussieht. Ich kannte bisher nur Gummisicken, daher kann ich die Qualität der Sicken schlecht einschätzen.

Kann es denn überhaupt sein, dass diese Sicken nach so viel Jahren noch in Ordnung sind?

Macht es Sinn zunächst die Sicken pro forma zu tauschen? Das würde ich mir wohl zutrauen.

Dann würde ich die Chassis gründlich säubern und den HT demontieren und ebenfalls säubern.

So wie ich Dich verstanden habe, müsste man die Weiche überarbeiten oder anpassen, dass wäre für mich nach Anleitung kein Problem.

Ein Gehäuse habe ich das letzte Mal vor 30 Jahren gebaut, aber ich traue mir das zu, da ich auch die erforderlichen Werkzeuge und ein wenig Erfahrung habe. Als Anleitung würde ich die Conga nehmen und dann ggf. anpassen.

Wie kann man denn an das Thema Weiche herangehen? Ich habe mir schon einmal ein Tutorial angeschaut, wie man die TSP-Werte ermitteln kann, ist das empfehlenswert?

An elektrischen Messequipment besitze ich lediglich ein Multimeter, mit dem man aber auch Kapazitäten messen kann. Reicht das?

Ich freue mich schon auf Dein Feedback.

VG
Chris

[pulsar99]

Hallo Chris,

erst mal: entschuldige bitte wenn meine Antworten nicht immer so zeitnah kommen, Arbeit geht leider vor Hobby...

Noch mal zu den Sicken: wenn die so offensichtlich noch in Ordnung sind würde ich die erst mal so lassen. Die können auch bei solch alten Chassis durchaus noch in Ordnung sein. Das Problem ist (UV-) Licht, wenn die Chassis immer in dunkler Umgebung 'gelebt' haben können auch die alten Schaumstoffsicken noch gut sein.

Abraten würde ich dir, die Hochtöner auseinander zu nehmen. Die Bändchen sind sehr empfindlich und mit genau definierter Watte bedämpft, da kannst du schnell was verschlimmbessern.

Beim Gehäuse würde ich mich tatsächlich an der Conga orientieren. Da du weder Mitteltöner-Gehäuse noch Reflexkanal benötigst kommen dann auch die 90 Liter schon gut hin.

Meine Vorgehensweise wäre: Gehäuse im Rohbau aufbauen, dann die Chassis einsetzen, evtl. die Frequenzweiche erst einmal außerhalb der Gehäuse lassen, und dann probehören. Wenn dir das Ergebnis dabei akustisch gefällt kannst du das Finish machen und dann auch bei Bedarf die Sicken tauschen, nicht vorher.

ich habe mit dem Simulationsprogramm AJHorn mal den WS27AW simuliert:
schwarz ist ein geschlossenes Gehäuse von 58 Litern, die Kurve zeigt eine deutliche Überhöhung bei 65Hz, das klingt sehr schnell 'wummerig',
rot das gleiche Gehäuse mit Fließwiderstand, die Überhöhung wird geringer, aber auch der Bass,
blau ist ein geschlossenes Gehäuse von 90 Litern und zusätzlich ein 680µF GHP Kondensator, nur noch eine moderate Überhöhung um 50Hz



Die Ermittlung der TSP Parameter nützt dir bei der Entwicklung der Frequenzweiche nichts. Ideal wäre Messequipment für akustische Messungen.
Mit dem Multimeter kannst du zumindest schon mal den Gleichstromwiderstand der Chassis messen: wenn das alles 8 Ohm Chassis sind sollte der gemessene Gleichstromwiderstand immer grob um 7 Ohm liegen.
Die Kapazitätsmessung nützt in diesem Fall auch nicht ganz so viel da die Kondensatoren ja beschriftet sind, und die alten Visaton Elkos mit glatter Folie halten den Wert über lange Zeit gut konstant, kannst du dennoch gerne nachmessen, dazu musst du sie von der Platine auslöten. Der eckige Folienkondensator sollte ohnehin noch top sein.
Entscheidender sind die Werte der Spulen, dazu benötigst du die Möglichkeit, Induktivitäten zu messen. Wir können es aber gerne so machen dass du mir die Frequenzweichen zum Messen zuschickst.

Grüße Ralf