Mitteltonkalotten

[derjan]

unspektakulär: damit meine ich, frei von störenden klanglichen Artefakten. Eben absout lässig, keine Kompression, keine Verfärbungen, keine fiesen Reso-Spitzen, genau darin liegt die Qualität. Der Hochtöner tut recht genau das was man von ihm erwartet: Musikmaterial wiedergeben ohne was dazuzubasteln oder wegzulassen. Um himmelswillen bitte nicht mit "langweilig" verwechseln.

Die G25 klingt schon etwas "flashiger", zieht mehr aufmerksamkeit auf sich (leichte F-gangüberhöhung im Superhochton?), bei genauerem Hinhören merkt man aber, das die KE doch einiges mehr kann, als die G25. V.a. ehrlicher und genauer.

[derjan]

AL170A gibt noch:

http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_657_1_19.html

der mit dem abgeflachten Korb war der AL130A

(m.W. alles die Sonderserie für Agonaudio)

[harry_m]

@Timo:

Falls Du es als einen persönlichen Angriff empfunden hast, so muss ich mich in aller From entschuldigen: es war in keiner Weise beabsichtigt. Ich schrieb meinen Beitrag "zwischen Tür und Angel" und schaffte es wohl nicht, den Gedanken ausreichend auszuleuchten.

Uwe hat es richtig verstanden und besser formuliert - dem, was er schrieb kann ich nur zustimmen.

Grüße
Harry

P.S.:

@derjan:

G50FFL und DSM50FFL müssten sich ohne größere Probleme von der Frontplatte entfernen lassen. Will man einen Waveguide davor haben, so wäre auch die Größe des Magnetsystems nich mehr hinderlich: man sehe meine Zeichnung für die Hochtonkalotte:

[Timo]

ich freue mich immer wieder über konstruktive kritik,
Ich bin auch als Automobilentwickler sicher sehr unkonventionell,
Ich als Ingenieur im Konzeptbereich hinterfrage halt sehr gerne die fachlichen Gegebenheiten. Manchmal artet dieses Forum sehr wissenschaftlich aus, deshalb unter Anderem bin ich ja fast jeden tag hier um zu lesen. (Manchmal erwünscht manchmal eben nicht)

Ich weiß trotzdem nicht wie oft ichs noch sagen will:
wenn ich eine Kalotte findet die von 200 bis 7000 Hz annähern linear spielt dann benutze ich auch eine Kalotte, aber ich glaube das gibt es auf dem Markt nicht. Um es in Worten meines Berufs zu sagen: das ist mein Lastenheft das befriedigt werden muß.

Noch zur Frage von harry den Superhochtöner werde ich meistens mit 6 dB trennen wenns akustisch funktioniert, Voraussetzung dabei ist ein breitbandiger Hochtöner, ich weiß scheiße formuliert, wissenschaftlich erklärt Resonanzfrequenz so 7000/2/2 (zwei Oktaven) ungefähr 1500 bis 1800 Hz, dann klappts auch mit 6 dB, wenn dieses Kriterium nicht erfüllt ist trenne ich mit 12 db, zB bei einer 19 mm SeasKalotte.

Ich beurteile zunächst mit den Ohren und dann mit den Messgeräten.

Gruß Timo

[US.]

Original geschrieben von Timo
[B]
Ich bin auch als Automobilentwickler sicher sehr unkonventionell,
....
wenn ich eine Kalotte findet die von 200 bis 7000 Hz annähern linear spielt dann benutze ich auch eine Kalotte, aber ich glaube das gibt es auf dem Markt nicht. Um es in Worten meines Berufs zu sagen: das ist mein Lastenheft das befriedigt werden muß.

Hallo Timo,

vor dem Lastenheft kommt das Konzeptheft. Ist im Automobilbau nicht anders, als im Lautsprecherbau.
Die Anforderungen an das techn. Gerät müssen zunächst benannt werden. Erst danach kann man die geeigneten techn. Kenngrößen definieren.

Was beim Auto kundenrelevante Primäranforderungen wie Preis, Fahrleistungen, Spritverbrauch, Raumgröße, Wertigkeit, akt. und passive Sicherheit sind, sind beim Lautsprecher beispielsweise Neutralität, Adaptivität an Raum, Baugröße, Preis, max. Schallpegel, usw.

Und da setzt jetzt die Frage an: Wofür sollte eine Kalotte gut sein, die von 200 bis 7000Hz überträgt? Wofür sollte solch ein Chassis überhaupt gut sein?
Welche Eigenschaft soll davon profitieren?

Gruß, Uwe

[tiki]

Hi,
diesen thread finde ich eigentlich sehr "für mich geeignet", weil er mein Unwissen in diesem Bereich etwas schmälern hilft. Das funktioniert jedoch nur, wenn die Beiträge sich auf halbwegs objektive Messungen oder meinetwegen auch Erfahrungen gründen, letztere wiederum nachvollziehbar oder mit Angabe der wesentlichen (Rand-)Bedingungen.
Genau dies finde ich z.B. in den Beiträgen von Uwe und Harry (Aufzählung nicht vollständig).
Also bitte, bitte, lieber Vornamensvetter, lass uns/Euch zum sachlichen Teil zurückkehren.
Vielen Dank!
Gruss, Timo

[Benny]

Original geschrieben von US.
Hallo Timo,

vor dem Lastenheft kommt das Konzeptheft. Ist im Automobilbau nicht anders, als im Lautsprecherbau.
Die Anforderungen an das techn. Gerät müssen zunächst benannt werden. Erst danach kann man die geeigneten techn. Kenngrößen definieren.

...

Diese Aussage ist richtig und falsch zugleich.

Du verwechselst die Begriffe.

Bevor ein Konzeptheft entstehen kann, muß immer erst ein Lastenheft erstellt werden, inden der Kunde genau seine Anforderungen an das Konzept darlegt.

Das ist in der Automobil-, wie in der Bahntechnik ein gemeinsamer Punkt. Wenn die auch nicht viel gemeinsam haben...

Selbst Du erstellst ein Lastenheft, indem Du schon vor dem nächsten Projekt genaue Vorstellungen hast, was Du gerne hättest.

Wenn ich beigehe und sage, daß ich einen Pegelfesten Baß, unspektakuläre Mitten und seidige Höhen gerne hätte und noch dazu Chassis wiederverwenden will, dann habe ich ein Lastenheft erstellt.
Dann schaue ich auf die Visaton- Seite nach den Bauvorschlägen. Das ist dann das Konzeptheft...

Auch wenn ich sonst nicht viel Ahnung habe, aber hier kann ich mitreden...

[Timo]

Hallo Uwe (US),
wie oft soll ichs denn noch sagen,
das ist MEINE Anforderung,
Ich bin Sänger und höre jede Ungenauigkeit (Leienhaft ausgedrückt) im Singbereich, das fängt an bei tiefen bassstimmen über tenor bis zum höchsten sopran, und besonders hohe Frauenstimmen (meine Mutter), klingen auf fast allen klassischen zweiwegesystemen einfach nicht natürlich (Trennfrequenz bei 2000 bis 3000 Hz). Deshalb ist MEINE Anforderung hier keine Trennung zu haben.

Und jetzt zum Konzeptheft, Benny hat ja schon geantwortet, Das Lastenheft ist das heft indem der Kunde seine Anforderungen definiert also dein "Konzeptheft", danach formuliert der Entwickler sein Pflichtenheft, das ist nichts anderes als das Lastenheft plus bestimmte Mehrinformationen, über testing, qualität, und und und...
Ein Konzeptheft gibt es nach VDI 2221 und ffg nicht....
Du kannst dein Heft nennen wie du willst.

Gruß Timo

[Robby]

Original geschrieben von Timo
Ich bin Sänger und höre jede Ungenauigkeit (Leienhaft ausgedrückt) im Singbereich, das fängt an bei tiefen bassstimmen über tenor bis zum höchsten sopran, und besonders hohe Frauenstimmen (meine Mutter), klingen auf fast allen klassischen zweiwegesystemen einfach nicht natürlich (Trennfrequenz bei 2000 bis 3000 Hz). Deshalb ist MEINE Anforderung hier keine Trennung zu haben.

Das liegt aber weniger an der dort liegenden Trennung, sondern daran, dass der TT schon bündelt, der HT aber noch komplett rundstrahlt --> verfärbter Diffusschall mit Senke im Bereich 1kHz-3kHz.

Du wärst mit einem gut konstruierten 3-Weger (am besten Wandeinbau deutlich besser bedient.

Deine Anforderung lautet also eigentlich: neutrales Diffusfeld.


Gruß,
Robby

[BigAl]

Ich frage nochmal: wo darf denn dann die Trennung auf keinen Fall liegen? Also nicht wegen Abstand der Treiber und Wellenlänge, das ist klar...

[Timo]

Hallo

Robby: Du wärst mit einem gut konstruierten 3-Weger,

ein konventioneller dreiwegerich mit trennfrequenzen von 800 und 5000 hat das problem bei 800 Hz und da ist mein Singspectrum, und da merke ich genau die gleichen Ungereimtheiten im Klangspectrum.

Also werden MEINE Konzeptionen immer so oder so ähnlich aussehen
1. Gut klingender Mitteltöner der von ca. 150/250 HZ bis 6.5/7.5 kHz sauber spielt
2. Bass mit leichter und steifer Membran, AL200 ist super oder Alcone
3. Hochtöner mit kleiner sehr leichter Kalotte oder Ringstrahler
Wenn Robby das als gut konstruierter 3-Weger bezeichtet sind wir einig.

Festgestellt habe ich das sich bei Punkt 1 jeder halbwegs gute Breitbänder eignet, FRS8, Vifa BGS, usw

Die Jota ist nach diesem Kontruktionsprinzip konzipiert, (FAST), allerdingst verwende ich dann meist noch einen Superhochtöner. Dieser Hochtöner hat bei dieser Konzeption sehr wenig zu tun, er sollte sich nur einigermaßen linear verhalten.


Aber wenn ein Breitbänder so gut klingt wie der B200, so höre ich auch ganz gerne Einen Einwegerich.

Gruß Timo

[Werner Hess]

An Timo: Wenn es im "stimmlichen" Bereich unbedingt über eine Kalotte gehen muß, gäbe es auf dem Markt noch ein hochwertiges Gerät; wird aber selten angeboten, weil werksseitig nicht im Verkaufsprogramm. Das ist die D 76 von Dynaudio. Laut Hersteller ab ca. 300 Hz mit 6 db (!) ankoppelbar. Nach oben hin bis ca. 5.000 Hz auch über 6 db an den Hochtonbereich überleitend. Wurde mit diesen Einsatzparametern z.B. in der Mirage verbaut.

[Timo]

Wäre mal interessant das Ding zu hören / zu begutachten.

Wie ist der Frequenzgang, muß man viel im Frequenzgang tun, kann man das ding noch kaufen oder nur bei Ebay unter Raritäten und wie teuer ist das Teil.

Interessant ist diese Information für mich auf jedenfall, Danke

Ich spekuliere jetzt mal, wegen der Auslenkung bei 300 Hz wird wohl die maximal erreichbare Lautstärke etwas beschränkt sein, die linearen und nichtlinearen Verzerrungen dürften in diesem Bereich ansteigen.

Gruß Timo

[AH]

einige allgemeine Anmerkungen zur Sprachwiedergabe:

Folgende Probleme treten bei Trennungen auf:

(1) Phasenverzerrungen

(2) Sprungstellen in der Richtcharakteristik, Interferenzen

(3) veränderter Einfluß der Beugung am Kopf / HRTF durch anderen geometrischen Einbauort (Einfluß auf Trommelfellsignalspektren).

Schreiten wird zur psychoakustischen Bewertung:

zu (1): Die inneren Phasendrehungen aus Filtern im Mittelhochtonbereich sind unhörbar, wenn keine extremen Filterordnungen (z.B. größer 8. Ordnung) gewählt werden.
Sie könnten zudem gänzlich mit einem FIR-Filter beseitigt werden, was aber eigentlich nicht nötig ist.

zu (2): Dies ist ein großes Problem, Sprungstellen in der Richtcharakteristik sind überaus hörbar. Die Richtcharakteristik macht zu großen Teilen den "Charakter" eines Lautsprechers aus. Damit er keinen "Eigenklang" hat, muß die Richtcharakteristik völlig ungestört und frequenzneutral sein. Hier werden oft schwerste Fehler gemacht, da der Horizont vieler Bastler bei 30° horizontal endet

zu (3) Die Beugung am Kopf beginnt ganz schwach bei ca. 300Hz und nimmt zu hohen Frequenzen hin zu. HRTF setzt oberhalb von 1kHz ein. Die Auflösung vertikaler Richtungslokalisation über HRTF liegt bei ca. 3...5°. Falls es unverständlich ist: Wir hören den Amplitudenfrequenzgang auf dem Trommelfell. Geometrie unseres Kopfes und der Ohren sorgen dafür, daß dieser abhängig vom Schall-Einfallswinkel ist.

Zur Aufnahmetechnik:

Im Rock/Pop-Bereich singt der Sänger direkt in ein Mikrophon. Die Richtcharakteristik des Sängers ist somit in der Aufnahme nicht enthalten. Daher darf man einen irgendwie natürlichen Klangeindruck hier nicht erwarten, denn die Richtcharakteristik einer realen Schallquelle ist eines ihrer prägendsten Merkmale.
Beim Kunstlied ("Klassik") sieht es anders aus, dabei wird das Mikrofon deutlich vom Sänger entfernt positioniert, der sich in einem Konzertsaal befindet. Hier geht die Richtcharakteristik des Sängers in den Klang ein.

Lautsprecher, welche die Richtcharateristik eines echten Menschen nachbilden, werden daher bei Rock / Pop den natürlicheren Klangeindruck liefern, da sie durch die Interaktion mit dem Wiedergaberaum wichtige Charakteristika eines Sängers nachbilden (vgl. "künstlicher Sänger", der an der RWTH Aachen entwickelt wurde: http://www.akustik.rwth-aachen.de/Ve...mkob_diss/view). Es ist aber nur ein Wiedergabefehler.
Subjektive Evaluation der Gesangswiedergabe ist also nur (wenn überhaupt) mit "Klassik" möglich.

Es bliebt zu betonen, daß meiner Hörerfahrung nach Theorie und Praxis bestens zusammenpassen. Wer sich nicht zu trennen traut, kann es nicht oder hat falsche Erwartungen an die Richtcharateristik seines Lautsprechers, die durch Konsum von nahmikrofoniertem Programm-Material zustandekommen.

Gruß

Andreas

@ Werner Hess:

Die D76 habe ich selbst in meinem System und nutze sie von 450Hz bis 2,3kHz mit elektrischen Vorfiltern 4. Ordnung (Aktivbox). Trennungen oberhalb ca. 2,5kHz führen aufgrund der einsetzenden Richtwirkung* zu ausgeprägten Klangverfärbungen, wenn der Hochtöner in der Richtcharakteristik nicht (z.B. durch einen Waveguide) angepaßt wird. Siehe (2) im obigen Posting.
Eine weitere, noch kommerziell erhältliche 3"-Gewebekalotte ist das Modell von ATC, das allerdings nicht gerade günstig ist. Der Mitteltöner wird in den Fertigboxen von ATC mit einem elektrischen Hochpaß 4. Ordnung einer Eckfrequenz von 380Hz beschaltet.

* Die Richtwirkung aller 3"-Gewebekalotten ist ziemlich gleich, hier am Beispiel der Seas H304, die D76 ist "effektiv etwas kleiner", da sie keine so breite Sicke hat.

http://www.seas.no/Gamle%20chassier%...0MF%20H304.pdf

[maha]

Guten Morgen und Mahlzeit!

Wie schon erwähnt, als Wastel sollte man Trennungen im wichtigen Bereich tunlichst vermeiden. (IMHO)

Daher stimme ich Timo zu:
1. Gut klingender Mitteltöner der von ca. 150/250 HZ bis 6.5/7.5 kHz sauber spielt
2. Bass mit leichter und steifer Membran, AL200 ist super oder Alcone
3. Hochtöner mit kleiner sehr leichter Kalotte oder Ringstrahler

Warum? "Gewastelte" Trennungen bei 150 bzw. 6khz fallen kaum negativ auf.


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Wende. FRS8 als Mitteltöner.

-- Das Ding hat leider eine etwas zu hohe FreiluftGesamtgüte und eine etwas zu hohe FreiluftReso, was die untere Trennung nach Lehrbuch erschwert. Aber es geht sich gerade noch aus.... speziell wenn man aktiv filtert.
-- Das Ding ist "leise", daher sollten 2 Stk zum Einsatz kommen. Auch wegen des geringen linearen Hubs.
-- das Ding steigt on Axis ab 2 khz an -->Bedeutet! Es arbeitet netterweise bis mindestens 2 khz halbwegs kolbenförmig. Auch der Phasengang sprich für ein exaktes Arbeiten zwischen 150 und 2Khz. (Le hilft)
-- oberhalb 2,5 Khz bricht die Membrane auf. Sie tut das recht moderat, daher bleiben die FG-Welligkeiten gering. Es böte sich ein "flachflankiges" Filter an. Auch zwei FRS8 sind kaum pegelgewaltig. Daher könnte man einen guten Kalottenpartner mechanisch fordern.... ihm also ein spiegelbildlich "flaches Filter" verpassen. Ergo: Eine nette Zusammenarbeit sollte möglich sein.
-- Als Problem bleiben die unteren Lagen rund um 150 Hz. Aber die gehen so und so im Raumgemülle unter.

Psst: Ich hab sowas schon mal gebaut.
- Sats: 2 FRS8 + ConradHT; passiv getrennt, mit TDA-Hybriden aktiviert und HPgefiltert.
- Sub: original Backes&Müller BM6 TT +Endstufe als Bassunterstützung.
- Den Sub sieht man nicht. Man sieht nur die winzigen Sats, hört aber netteste Dynamik (<--- es geht erstaunlich laut, Buschhörner sind keine Konkurrenz!)

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Was will ich sagen?
Man betreibe Chassis immer innerhalb der technisch vorgebenen Grenzen. Tricksen tun die Shoppingkanäle genug. *gg*

Und? Wie macht´s die Vox?

Gruß, maha