Mitteltonkalotten

[UweG]

Visaton misst in der Testbox, weil alle (?) Simulationsprogramme für Lautsprecher bis 2004 keinen Schallwandeinfluß berücksichtigt haben. Die Simulationen in Speaker, WinBoxSimu etc. kommen so wesentlich besser hin als bei Messung in der DIN- oder unendlichen Schallwand.

@AH: Die Artefakte hat man am Treiber selbst eben nicht so stark, der Abfall ist weitaus kontinuierlicher. Richtig gut ist das natürlich trotzdem nicht, denn man kann bestenfalls eine Unregelmäßigkeit (Kantendispersion des HT) mit einer anderen (Übergang zweier Chassis mit Abstand > 1/2 Lambda) austreiben. Da beide in verschiedene Richtungen unterschiedlich wirken, bleibt das Ergebnis ein starker Kompromiss. Immerhin aber m. E. besser als wenn man die Thematik einfach ignoriert.

[jhohm]

@ Uwe:

das mag ja stimmen; aaaaaber:
Wenn ich 2 Chassis einfach mal vergleichen möchte z.B. eins von Visaton eins mit einem aus einem K&T-Test; dann geht das nur sehr eingeschränkt...
Gibt ein Hersteller aber an; in der Din-Schallwand zu messen; ist die Vergleichbarkeit sehr wohl gegeben ( wenn alle Beteiligten keine Fehler gemacht haben...)

Gruß Jörn

[AH]

Hallo Uwe,

das bittere daran ist, daß ein einfaches Ignorieren des Baffelstep meiner Erfahrung nach zu besseren Ergebnissen bezüglich der Betriebsschallpegelkurve in einem Raum (und somit zu einer besseren Klangfarbe) führt, als eine Kompensation in Richtung linearem Freifeldfrequenzgang (dicker, undurchsichtiger Klang durch Grundtonüberfrachtung).
Man kann ihn allenfalls zur Hälfte kompensieren, also auf einen linearen Diffusfeldfrequenzgang hin entzerren. Eine volle Kompensation ist im Regelfall nicht zweckmäßig, es sei denn, die Box ist für den Betrieb draußen oder in reflexionsarmen Räumen gedacht.

Welche Artefakte sollen am Treiber nicht so stark sein?

Wer sich vor Kantendispersion fürchtet, vermeidet Kanten und baut die Box bündig ein - so einfach ist das. Auch Waveguides sind hilfreich, da der Schall nicht zur Kante gelangt.
Die Kombination eines richtenden Mitteltöners mit einer breit strahlenden Hochtonkalotte ist dagegen einfach nur Murks und führt zu überraschend starken Verfärbungen (ich habe eine Aktivweiche mit frei durchstimmbaren Frequenzübergängen und einen Terzbandequalizer und weiß daher genau, wovon ich hier schreibe).
Eine 50mm-Kalotte in einem großen Waveguide erzielt eine wesentlich größere Bandbreite bei homogener Richtcharakteristik, als ein Konusmitteltöner.

Gruß

Andreas

[UweG]

@AH: Alle dem will ich nicht widersprechen, aber die Durchschnittsbox ist eine Kiste, ist freifeldentzerrt und soll auch so klingen wie Freifeldentzerrung nun mal klingt - Loudness ist halt verpönt und in den meisten Geräten ja auch hoffnungslos überdimensioniert.
Die Artefakte die in versch. Abstrahlwinkeln, besonders 90°, auftreten, sind am (Konus-)Treiber tatsächlich meistens weniger stark, aber natürlich sind auch die Kantenreflexionen bei Kalotten besser hin zu kriegen als Kalotte mittig auf Schallwand klatschen.

Wie löst du das Problem mit den Übergängen? Dort gibt es auch bei homogener Abstrahlung ein Bündelungsmaximum. Einfach steil trennen?

[harry_m]

Hier wurde geschrieben, wie schon lange nicht mehr.

Was ich ncht ganz verstehen kann: warum ist die Frage der Kantenreflektionen plötzlich von so einer Bedeutung, dass darüber Seitenweise Abhandlungen geschrieben werden?

Gehen wir jetzt wieder grundsätzlich davon aus, dass die Kiste eine scharfe Kante hat? War es nicht klar, dass wenn die Box eine Fase oder Rundung >= 20/30mm hat, diese ganze Problematik vernachlässigbar wird?

Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Grüße
Harry

[US.]

Hallo,

die Kantenreflexionen sind halt ein Problem, daß es sich lohnt anzugehen. Klar ist die Lösung trivial, wie AH schon schrieb, aber dennoch nicht für jedermann erreichbar.

Fasen und Rundungen helfen nur bedingt im und müssen zudem die Dimensionen von Lambda aufweisen.
Ich habe bei meinem LS Radien mit R=8cm realisiert (Rdius über komplette Tiefe des Lautsprechers von 16cm), was bei der Schallwandbreite immer noch zu wenig ist.

Ein weiteres Problem stellen dann die Kantenprobleme am Tieftöner selbst da.

Was ich ncht ganz verstehen kann: warum ist die Frage der Kantenreflektionen plötzlich von so einer Bedeutung, dass darüber Seitenweise Abhandlungen geschrieben werden?

Das Problem wird beim Einsatz breit abstrahlender Mitteltöner verstärkt. Bei Zweiweg-Monitordesigns stellt sich nur das Problem des Baffle-Step und der Reflexion um 700Hz (bei 20cm Breite). Darüber gibts keine Probleme.

Gruß, Uwe

[AH]

Hallo Uwe,

die Durschnittsbox ist eine freifeldentzerrte Kiste und klingt daher im Raum aufgrund des vermurksten Diffusfeldfrequenzganges undurchsichtig.
Warum sich dieses Prinzip durchgesetzt hat, weiß ich nicht. Das Prinzip des frei stehen müssenden "Box" Lautsprechers ist einfach schlecht - und das hört man.

Ein Frequenzübergang gräbt dann ein 3dB tiefes Loch in den Diffusfeldfrequenzgang, wenn der Strahlerabstand nicht kleiner als die halbe Wellenlänge ist. Beim Frequenzübergang low-mid lassen sich die Strahler im Regelfall so dicht aneinanderrücken, daß es keinen Einbruch gibt. Beispiel: 25er Tieftöner und 3"-Gewebekalotte (12cm Korb): Hier erreicht man ein d/Lamda-Verhältnis von 0,24 bei einem Frequenzübergang von 450Hz. Ein Loch im Diffusfeldfrequenzgang ist nicht zu befürchten.

Beim Frequenzübergang mid-high sieht es anders aus, Interferenzen und ein Einbruch im Diffusfeld um 3dB sind aufgrund der in Relation zur Wellenlänge zu großen Strahlerabstände nicht zu vermeiden. Durch hohe Filterordnungen läßt sich dieser Bereich schmal halten, was man nachteilslos tun kann, da die aus hohen Filterordnungen (4. oder 8. Ordnung) resultierenden Laufzeitverzerrungen im oberen Mitteltonbereich nicht hörbar sind.
Weiterhin entzerre ich in meinen Systemen den verbeibenden schmalbandigen Einbruch im Diffusfeld zur Hälfte, d.h. ich programmiere eine Überhöhung des Freifeld-Frequenzganges im Übernahmebereich mid-high um 1,5dB.

Weitere Verbesserungen bringt der Einsatz von Strahlern mit kleinen Frontplatten. So habe ich für einen Bekannten ein Mittelhochtonsystem aus Seas H304 (12cm Korbdurchmesser) und Peerless KO 10 (8cm Frontplattenhöhe) gebaut, Frequenzübergang 2kHz. Damit konnte ein sehr günstiges D/Lambda-Verhältnis von 0,59 realisiert werden. Kalottenmitteltonstrahler mit innenliegendem Magneten sind hierfür ideal. Leider nach Auskunft von Seas "schwer herzustellen und schwer zu verkaufen", daher Produktion eingestellt........tja......

@ Harry:

Verrundungen sind nur wirksam, wenn ihre Dimension in der Größenordnung einer halben Wellenlänge liegt. Zwei oder drei Zentimeter sind also mehr für die Psyche....

Gruß

Andreas

[harry_m]

Bernd Timmermanns hat sich mit der Problematik der Kantenreflektionen eine Zeit lang ausführlich beschäftigt. Dabei wurde jedes Mal peniebel gemessen, was die Kante so an Einfluss bringt.

Bei der Box mit dem Coax-Treiber (mir fällt auf anhieb nicht mehr ein, wie sie hieß!) hat der Schreiner eine eckige Kiste geliefert, und man hat sie so halt nehmen müssen. In diesem Fall hat er sich auf diese Frage einfach nicht mehr eingelassen.

Beim letzten Forumstreffen hatte ich die Gelegenheit mich mit ihm zu unterhalten. Dabei habe ich ihn darauf angesprochen. Unter Anderem fragte ich ihn auch, wie sich die Kantenreflektion denn hörbar macht: denn die kleine Kerbe im Frequenzgang kann mit Sicherheit kein Mensch hören. In diesem Punkt war er mit mir auch einverstanden.

Die Antwort auf die eigentliche Frage lautete: "es macht sich als Veränderung der räumlichen Darstellung bemerkbar" (Sinngemäss, man verzeihe mir, dass ich den genauen Wortlaut nicht mehr im Kopf habe).

Welche Schlussfolgerung macht für sich der gemeine Boxenselbstbauer?

Ich persönlich dachte mir im Stillen: "Mache eine schöne Fase oder Rundung an die Schallwand und zerbrich Dir nicht den Kopf: die Reflektionen an den Wänden deines Wohnzimmers werden mit Sicherheit mehr kaputt machen, als die kleine Reflektion".

Selbstverständlich steht es jedem frei, sich etwas anderes dabei zu denken.

Grüße
Harry

[US.]

Hallo Harry,

den Hohi Artikel über die Kantendispersion hat mir mal jemand zur Verfügung gestellt.

Leider wird sich darin nur mit den Auswirkungen auf die Amplitude beschäftigt. Aber es entsteht ja an der Kante eine parasitäre Sekundärschallquelle, die zeitlich verzögert emitiert.

Die Reflexionen an den hoffentlich weit entfernt liegenden und bedämpften Zimmerwänden sind hiermit nicht zu vergleichen, da diese bereits so stark verzögert sind, daß sie nicht mehr dem Direktschall zugeordnet werden.

Die Frage ist nun, wie die Pegelverhältnisse liegen. Immerhin kommt es aber zu Interferenzen; also muß hier auch nennenswert reflektiert werden.

Gruß, Uwe

[harry_m]

Original geschrieben von US.
Die Frage ist nun, wie die Pegelverhältnisse liegen. Immerhin kommt es aber zu Interferenzen; also muß hier auch nennenswert reflektiert werden.

Uwe, Du hast Recht: es ist nicht die Frage ob sich die Reflektionen bilden, sondern ob wir sie überhaupt wahrnehmen können.

Ich stolperte mal über die Aussage, dass Ausschwung Artefakte, wenn sie ca 20dB unter dem Signalpegel liegen zwar messbar, jedoch nicht hörbar sind. Das unser Gehör leise Töne nur beschränkt hinter den Lauten heraushören kann ist ein alter Hut: sonst wäre MP3&Co. einfach nicht möglich.

Das ist der eigentliche Grund, warum ich diese Geschichte in der letzten Zeit so gelassen sehe. Wir sollten uns auf das konzentrieren, was TATSÄCHLICH wahrnehmbar ist. Stichwort: "Gewichtung". Ansonsten droht die Gefahr, das wir uns einfach verzetteln.

[Werner Hess]

Harry_m stellt zurecht fest, dass lange nicht so eifrig diskutiert wurde. Nun denke ich, der Ausgangspunkt ist ein unendliches Thema, weil jeder unterschiedlich hört und vor allem: woanders hört. Ein mutiger Gang zum Ohrenarzt bringt einen zunächst selbst auf's Kurvenpapier und zeigt ganz sauber, welche Frequenzen unterbelichtet sind; eine spannende Frage: Wo ist eigentlich mein persönlicher Break im linearen Frequenzgang?
Ist ein stark bedämpfter oder vielleicht zu kleiner Hörraum zu Hause angesagt, sind Kalotten im MT-Bereich sicher durchaus erste Wahl. Man muss halt bauen und vergleichen und wer kann, eventuell verändern. Musik darf auch nach 3 Stunden Hörzeit nicht lästig werden, unabhängig vom Matrial und von Diagrammen. Ich sag das mal so dahin, weil früher selber auf der Bühne tätig - heute bin ich eher am nörgeln, über das, was so produziert wird. Man kann nichts richtig miteinander vergleichen und einiges hört sich super an und anderes ist eher fürs Kofferradio. Man sollte sich beim Boxenbauen auch entscheiden, ob es "analytisch" bzw. sauber klingen soll (wie z.B. bei den Voxen) oder einfach nur rund oder gar mit Höchstpegeln. Alles hat seine Berechtigung! Selbst ein so engagierter Hersteller wie Visaton, kann nicht alle Richtungen zu 100% abdecken. Ich denke noch an Guido Wasser mit seiner "Grönemeyer-Box", deren Chassis im alleinigen Feldversuch wohl nicht so rund klangen und Probleme bei den ersten Ankoppelungen gaben, aber später im Zusammenspiel phantastisch sein mussten. In diesem Sinne sehe ich einige Spulen und Kondensatoren mit verschiedenen Werten in Reserve sowie eine A-B-Umschaltmöglichkeit als unumgänglich an. Probieren und hören geht über studieren. Tja, eigentlich wollte ich jetzt gar nicht mehr den Knopf drücken, weil zu viel gelabert, aber zu viele Meßdiagramme machen mich einfach nervös, weil man denkt, einiges falsch gemacht zu haben - aber ich hab doch meine Ohren!

[US.]

Hallo,

AH hatte Recht, die Dias aus der Klato sind vertauscht.
Sowohl bei der Visaton, als auch bei der Morel.

Die Amplitudengänge der klirrdias passen nicht zu den Frequenzgangdias.
Und der klirr bei 90dB soll geringer als bei 80dB sein?

Die Klirrdias bei der Morel sind sogar von verschiedenen Chasis. Sieht man an der Amplitude und am Klirrverhalten. Das Freqeunzgangdia scheint aber zu stimmen. So was ähnliches mit 6kHz-Buckel messe ich bei mir auch.

@Harry: Kann man anhand der Frequenzgänge in den Klirrdias eine Zurordnung zu den Frequenzgangdias vornehmen?

Wir sollten uns auf das konzentrieren, was TATSÄCHLICH wahrnehmbar ist. Stichwort: "Gewichtung". Ansonsten droht die Gefahr, das wir uns einfach verzetteln

Ich würde schon sagen, daß das Gesamtkonzept zu bewerten ist.
Es bestehen halt gewisse Abhängigkeiten.
Gebe dir aber prinzipiell recht.

@Werner Hess:

Nun denke ich, der Ausgangspunkt ist ein unendliches Thema, weil jeder unterschiedlich hört und vor allem: woanders hört. Ein mutiger Gang zum Ohrenarzt bringt einen zunächst selbst auf's Kurvenpapier und zeigt ganz sauber, welche Frequenzen unterbelichtet sind; eine spannende Frage: Wo ist eigentlich mein persönlicher Break im linearen Frequenzgang?

Das individuelle Hörvermögen spielt bei der Beurteilung eines Lautsprechers keine Rolle. Das Gehör wird entsprechend konditioniert. Im Konzertsaal findet auch keine Adaption statt.

Die Frage nach der Gehörkurve kann keinen Einfluß auf das Wiedergabegerät haben. Bestenfalls vorstellbar ist eine Anpassung der Amplitude an die Isophonen bei geringem Pegel.

Musik darf auch nach 3 Stunden Hörzeit nicht lästig werden, unabhängig vom Matrial und von Diagrammen

Das wir schwierig. Kasselruter Spatzen oder Kylie Minogue wurde bei mir bisher unabhängig vom Wiedergabegerät nach 15 sec lästig.

Gruß, Uwe

[harry_m]

Hallo Uwe,

Ich habe die Zuordnung der Klirrdiagramme (um ehrlich zu sein!) nicht so genau angesen. Was ich nicht eingescannt habe, ist der Wasserfall. Und hier scheint mir die Zuordnung zu stimmen: sowohl bei der Morel-Kalotte als auch bei DSM50FFL und G50FFL. Wenn hier etwas verwechselt wurde, so muss es generell falsch sein.

Das mit dem Größeren Klirr bei 80dB ist auch bei einigen anderen Kalotten zu sehen. (Z.B. bei DMH-150 von Number One: K3 kleiner, dafür der K2 höher. Genau so bei DSM50FFL und G50FFL...) Beim DSM50FFL korrespondiert das verzögerte Ausschwingen bei 10kHz ziemlich gut mit der K3-Spitze bei 3kHz. So weit, so gut. Die Resonanz beim G50FFL ist flacher, dafür auch der K3-Hügel bei ca. 3kHz.

Zumindest die Messungen bei 80dB scheinen mir in sich plausiebel zu sein.

Die 90dB bei Morel ist eindeutig falsch: das sieht man schon an der dunn schwarz angedeuteten Kurve des Frequenzganges. (Sie stammt von der "Nova MD9550"!)

[Werner Hess]

An US.,
dass mit den K.- Spatzen und so empfinde ich ähnlich - aber wieso hört jeder doch irgendwie anders? Es sind doch nicht alle Ohren gleich. Die Antwort ist mir zu akademisch und auch zu kompliziert - ich bin kein Lateiner. Ich kann mir aber vorstellen, dass es Lautsprecher bzw. Boxen gibt, die auf dem Papier und auch in PC-Simulationen ganz toll sein müssten, aber die Mehrzahl der Hörer (und Leser) dieses Forums nicht vom Sitz reissen. Man sagt doch, die Mittellagen sind zunächst entscheidend für eine gute Wiedergabe. Womit wir wieder bei den Kalotten sind. Diese können zumindest nach unten nur mit einem (Konus-) Tieftöner kombiniert werden. Der greift aber mit seinem Einsatzbereich erheblich in den Mitteltonbereich mit ein und beeinflußt das Klanggeschehen erheblich. Deshalb kann ein Kalottenmitteltöner der üblichen Kategorie nicht alleine für sich betrachtet werden, sondern nur in Zusammenarbeit mit einem dazugehörigen TT. Den Frequenzbereich nach oben sehe ich nicht als so dramatisch an - weil die Grundtöne dann schon bestimmt haben, wie es klingt.

[tiki]

Die Wasserfälle würden mich schon interessieren. Immerhin hat Morel eines auf seinem MDM55-Datenblatt, kann man dem vertrauen? Anhand dessen müsste man sowieso bei ca. 3khz trennen, um die Resonanz(?) bei 6kHz genügend zu unterdrücken.
Ansonsten: thread mit tw. sehr interessanten Beiträgen, danke!
Gruss, Timo