@ VISATON-Entwickler: Membranresonanzen?

[BN]

Hallo,

Original geschrieben von Battlepriest
Wie klein soll denn der Stab werden, damit er sinnvoll als Spider eingesetzt werden kann? Ist der Stab dann noch ein Stab oder schon eine Faser? Wenn er doch noch ein Stab ist, wie sieht dann die Knickbedingung aus? Die Formeln hierzu: Sigma= F / A = delta l / l0 * E.

Tatsache ist aber, daß es Lautsprecher mit Federaufhängung gibt, z.B. der bekannte Breitbänder von Jordan Watts mit Alu-Membran. Die Aufhängung besteht aus 3 dünnen Stäben, die jeweils an der Schwingspule und am Korb befestigt sind. Das Material ist aber nicht Stahl, sondern Beryllium, bin mir da aber nicht 100%-ig sicher. Der Stab wird dabei auf Biegung belastet, nicht auf Torsion, auf diesen Fall hat sich Frankynstone wohl auch bezogen.

Ansonsten fand ich die Ausführungen von Frankynstone recht infomativ und ob jetzt da Schmiedeverformung oder Kaltverformung eintritt, wenn man zu heftig am Material zieht --- zumindest für mich als Elektrotechniker ist das alles das gleiche

Grüße

Bernhard

[Battlepriest]

Hallo Lenz,

Klar eignet sich Stahl als Sicke in bestimmten Anwendungen, aber nicht bei einem Lautsprecher. Das habe ich aber stillschweigend vorrausgesetzt. Darum geht es ja hier. Ja, mit Spiralfeder habe ich eine eine Zug/Druckfeder gemeint. Mein Lapsus!

@BN. Wie schön, dass Du es für "informativ" gehalten hast. Leider hast Du davon nicht wirklich etwas verstanden, sonst wäre Dir aufgefallen, dass diese Ausführungen zum großen Unfug enthalten.

Zu den Jordans. Wenn ich mich recht entsinne, dienten die Stäbe zur Kraftübertragug von der Membran zu einem Schaumstoffpropfen, der für die Rückstellung zuständig war. Beryllium hat einen noch sehr viel höheren E-Modul als Stahl (>300000_N/mm²) und eignet sich nun wirklich nicht z.B. als Biegestab zur Membranzentrierung. Sorry, aber Diskutieren macht nur bei genauer Sachkenntnis Sinn. Ich würde auch einem Elektrotechniker niemals einen erzählen wollen, oder hast Du mich jemals zu einem solchen Thema auch nur irgendetwas von mir gesehen? Nein. Wenn ich keine Ahnung habe, halte ich den Mund.

[BN]

@Battlepriest

also jetzt mal nicht so aufgeregt, in eine Werkstoffdiskussion mische ich mich nicht ein und habe ich auch bisher nicht getan. Daß ich davon nicht allzuviel verstehe, gebe ich ja gerne zu. Leider hat mich Dein bisheriger Beitrag auch nicht so richtig weitergebracht. Gibt es nun eine Hystere (im elastischen Bereich) oder nicht oder warum oder warum nicht und was ist jetzt an Frankynstones Beitrag so furchtbar schlimm verkehrt? Mich würde das schon interessieren, vorausgesetzt, wir können das ohne persönliche Angriffe diskutieren.

Was das Jordan Watts Chassis angeht, die Schwingspule wird von langen dünnen Stäben gehalten und Schaumstoff wird quasi als Sicke verwendet. Der Hersteller selbst schreibt, daß die Stäbe aus Berillium seien, z.B. hier http://www.fl-electronic.de/neuklang/alr.html Als Nicht-Werkstoffachmann muß ich mich mit dem zufriedengeben was der Hersteller darüber angibt. Für mich sind das elastische Stäbe aus Metall, ob das nun Berillium, eine Berillium-Legierung oder sonst was ist, keine Ahnung. Die Aufhängung finde ich aber recht pfiffig und mich hat immer gewundert, daß das andere Hersteller das nicht übernommen haben.

Bernhard

[Ollie]

Woah, woah, woah, woah. Leute! Wenn es hier eine besser weiss als alle anderen, dann bin ich das. Wenn ihr euch gegenseitig den Dubbel zeigen wollt und schauen, wer die dickste Ausgabe hat, macht das bitte in einem anderen thread. Hier in meinem thread is nich.

Aber im Ernst, man sollte nie vor dem dritten Kaffee in ein Forum schauen. Wir man ja ganz kirre von.

Also. Frankynstone, danke fuer Deine ausfuehrliche Materialbeschreibung. Nein, ich haenge keine Gewichte an Kondome, eher umgekehrt. Trotz der sicherlich zurecht von Battlepriest angemahnten begrifflichen Unsauberkeiten fand auch ich den Text informativ, weil er einige Anstoesse gibt (und sei es nur zum googeln, aber jetzt weiss man wenigstens, wonach). Leider hast Du aber tatsaechlich nicht die Hysterese im elastischen Fall erklaert, jedenfalls sehe ich nicht auf Anhieb eine entsprechende Textstelle.

Auch bei Battleprist nicht, uebrigens. Waere nett, wenn da noch was kaeme, zumal du ja unter die Entwickler gegangen bist. Du musst uns ja keine Sickengeometrien vorschlagen, die Du gerade erforschst. Rechnet Dein FEM tatsaechlich den nichtlinearen Fall?


Danke und Cheers,
Ollie


PS: Kreuzpost mit BN; ich denke mal, die Staebe werden nur als Kraftuebetragung benutzt. Daher muessen sie sehr steif sein (und leicht; bewegte Massen). Be ist dafuer gut geeignet.

[Frankynstone]

Nur eine Randbemerkung von mir: ich habe nur philosophiert, wie ich es immer mache. Über E-Modul etc. habe ich schon Vorlesungen genossen. Schmieden kann man auch kalt, ist nur eine Verdichtung (Umbau) des Kirstallgitters. Geht sehr gut mit Kupfer.

IMHO gibt es keine Hysterese im elastischen Fall, es sei denn, es ist noch ein plastisches Material im Spiel.

@Battlepriest: Danke für die Auffrischung und Erweiterung meines Halbwissens.

[Battlepriest]

Es war auch nicht meine Absicht, die Diskussion voranzubringen, sondern nur zu verhindern, dass sie Aufgrund objektiv falscher Überlegungen ins sinnlose abtriftet. Ich werde mich hier nicht über den Leistungsumfang der Software auslassen. Ich bitte das zu respektieren und nicht nachzuhaken. Ich werde darauf nicht reagieren.

Aber folgendes Grundlegendes zu Hystereseproblemen. Sie liegt dann vor, wenn der Rückweg sich von Hinweg unterscheidet, d.h. Engergie dem System nicht zu 100% zum zurückmarschieren zur Verfügung steht. Wann ist das der Fall? Hm, wie war der 1. Hauptsatz der Thermodynamik?

Ich habe sicher nicht den dicksten Dubbel, denn er wird jedes Jahr fetter, genau wie ich und meiner hat schon etliche Jahre auf dem Buckel. Allerdings habe ich wahrscheinlich jede Menge mehr VL über Werkstoffkunde/technik und dutzende Stunden in Laboren als HiWi auf dem Buckel. Und vielleicht auch einiges mehr an weiterführender Literatur. Anyway, wenn ich so grob Falsches lese, gehn die Pferdchen schon mal mit mir durch. Wenn sich Frankynstone sich deswegen auf den Schlips getreten fühlt, dann krieche ich da auch gerne zu Kreuze

Nochwas an Grundlagen. Sobald wir plastisches Verhalten haben, ist unser Bauteil i.d.R. kaputt. Das kann wohl kaum das Entwicklungsziel eines Qualitätsproduktes sein. Es reicht vollkommen, den elastichen Fall zu betrachten.

[Ollie]

Ich kann kaum glauben, dass ProE etc. unter's Betriebsgeheimnis faellt? Oder entwickelst Du selber Solver-Algorithmen?

Anyway: innere Reibung dissipiert Energie. Frage: Jede Federnichtlinearitaet geht deshalb und notwendigerweise mit Hysterese einher? Hysterese ist im linearen Fall (ideal-elastisch) nicht moeglich. Weil reale Bauteile aber nicht ideal-elastisch sind, gibt es Nichtlinearitaet (i.e. Klirr) und Hysterese?

Wie sieht die grobe Verteilung aus: macht die Aufhaengung mehr Aerger, oder der Antrieb (BL-Nichtlinearitaet)? Wenn ich Admins Ausage richtig interpretieren, ist die Abweichung vom Ideal gering genug...

Hopp, eine kurze Antwort sollte reichen. Wenn schon nicht absichtlich, vioelleicht kannst Du die Diskussion ja zufaellig voranbringen.

Danke und Cheers,
Ollie

[UweG]

Ich befürchte, ihr habt bei all der hitzigen Diskussion eines vergessen. Es ging doch um Klirr und nicht um Hystereseerscheinungen im Allgemeinen.
Wie Battlepriest schon schrieb, bedeutet Hysterese doch (nur), dass sich die Federkennlinie auf dem Hin- und Rückweg unterschiedet. Es bleibt also Energie in dem System drin. Das passiert z. B. auch bei einem viskosen Dämpfer und der erzeugt wirklich keinen Klirr. Leider ist es auch hier so wie beim Qms: Hysterese erzeugt Dämpfung und Dämpfung kann Klirr erzeugen, tut es aber nicht zwangsläufig.

Die Hysterese bei der Verformung metallischer Werkstoffe deutlich unterhalb der Biegewechselgrenze (also deutlich im elastischen Bereich) dürfte so extrem gering sein, dass ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, wie da Klirr herkommen soll. Die Verformung muss unterhalb der Biegewechselgrenze liegen, sonst ist die Lebensdauer des Lautsprechers sehr schnell zu Ende. Vielleicht ist das gerade einer der Vorteile der Metallmembranen.
Die Sicke mag Klirr erzeugen, aber die Diskussion kann man hier nicht führen oder hat jemand Ahnung, wie sich die Dämpfung bei potenziellen Sickenmaterialien mit Temperatur, Verformungsgeschwindigkeit, Alterung ...... verhält?

[BN]

Wer sich einen ungefähren Eindruck von den Einflüssen verschiedener Chassiseigenschaften (z.B. B*L Verlauf, Verlauf der Rückstellkraft in Abhängigkeit von der Auslenkung) auf den Klirrfaktor verschaffen will, dem sei die Seite von Wolfgang Klippel empfohlen (www.klippel.de). Dort weiter zu Service->Driver Database. Dann Treiber aussuchen (ein paar (kleinere) Visaton Chassis sind auch dabei) und simulieren. Dabei läßt sich sowohl der Gesamt-Klirrfaktor als auch der Einzel-Klirrfator für bestimmte Ursachen simulieren.

Bernhard

[Ollie]

Jawollja, danke fuer den Hinweis, daran hatte ich gar nicht mehr gedacht.

Cheers,
Ollie

[maha]

HI!

Ein lustiger Thread! Übermorgen kauf´ ich beim "Türken" Hysteresegewürz. Dann schmeckt die Gulaschsuppe doppelt gut.

Gruß, maha

[maha]

Man betrachte einen TMT.

-- Die Antriebskennlinie ist nichtlinear.
-- jede niederfrequente Anregung hat Hochhub zur Folge.

--> BL wird also im Basstakt moduliert.
--> ein konstantes BL wäre aber für die im massegehemmten Bereich arbeitende Mitteltonwiedergabe recht wichtig.

Daher muss die Gesamtfeder eine progressive Kennlinie aufweisen. Progressiver als die Vorgabe durch den unvollkommenen Antrieb.

Die "Feder" wikt nur untenrum. Eine progressiv nichtlineare Feder erzeugt daher nur untenrum nichtlineare Verzerrungen.... welche via Residuumhören sogar den "Basseindruck" verstärken.

Macht nix!

Gruß, maha

[Ollie]

Wir sehen mal von BL-Aenderungen ab, das ist eine andere Baustelle: Es kommt noch das Wandern des Nulldurchgangs aufgrund von Magnetfeldasymmetrien hinzu. Deswegen will ich erstmal die Aufhaengung abfackeln.

Wieso wirkt die Feder nur untenrum? Auslenkung ist Auslenkung, interessiert die Feder die Frequenz? Nein. (Tatsaechlich interessiert die reale Feder die Frequenz sehr wohl, weil die Zeitkonstanten im nicht ideal-elastischen Material eine Rolle spielen?) Also wird eine nichtlineare Feder ueberall Verzerrungen produzieren, zumal per Intermodulation auch hohe Frequenzen etwas abbekommen - selbst wenn ihr Hub bei gleichem SPL geringer ist und sie eigentlich die lineare Approximation besser hinkriegen. Es besteht also sehr wohl ein Interesse, speziell bei breitbaendig eingesetzten TMT, das System so linear wie moeglich (genauer: hoerpsychologisch noetig, als Konzession an Admin, es kommt ja noch Herr Doppler hinzu) auszufuehren.


Cheers,
Ollie

[maha]

Hi!

Da ich ein Lustiger bin.........

Wenn eine stark progressive Gesamtfeder untenrum verstärkten Klirr ordert, dann darf man (wegen Residuum) den Pegel des Tmt nach untenhin abfallend anlegen. Das entlastet wieder den Hub! *ggg*

Analogie: Baron Münchhausen zieht sich an den eigenen Haaren aus dem Schlamm........

RAR-Messungen eines zwangsbefederten UnlinearSystems sind daher nur optisch gerade!

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Hihi! Nun kontert mal!

Gruß, maha

PS: Auf Ollies Posting ist das noch keine Antwort! Ollie schreibt mir zu dichterisch. Techniker mögen Dichter nicht wirklich! Aber sie schätzen sie.

[capslock]

Hysterese und Klirr

Ich denke, es ist empirisch klar, daß Walkarbeit Klirr, inbesondere k2 verursacht. Beispiele:
- Vifa/Scan-Ringstrahler haben jede Menge k2 und bestehen eigentlich nur aus durchgewalkter Sicke
- Scan TMTs haben trotz eines sehr linearen Antriebs ziemlich viel k2, was vielleicht auch mit den recht weichen und zudem durch Schlitze geschwächten Membranen zusammenhängen könnte
- in der alten Excel-Serie (mit den alten Körben) gab es neben den Magnesiumembranen auch welche mit Glasfaser und Papier - ladet Euch mal die alten Datenblätter runter, bei gleichem oder fast gleichem Antrieb haben die Glasfasern etwas doppelt so viel Klirr, die Papierer 5-10x mehr als die Magnesiummembranen - der Klirr ist recht breitbandig und geht meist bis 1 kHz, darüber wird Papier besser, während bei Magnesium die Verstärkung der Nichtlinearitäten durch die Membranresos anfängt
- auch in den Chassistests von HH und KT kann man manchmal Teile mit gleichen Antrieben und Sicken/Spinnen, aber unterschiedlicher Membran bewundern, z.B. Seas Papier vs. Alu, auch da hat die Papierversion im Mitteltonbereich mehr breitbandigen k2