Was haltet ihr hiervon?

[VISATON]

Was zeichnet eine gute Ankopplung bei D`Appo aus? Frequenzgang? Symmetriche Flanken? Bestimmte Flankensteilheit/Filtercharakteristika? Addition unter bestimmten Winkeln?

@ Schimanski: Es geht hier noch nicht mal um die reine Lehre von D'Appo, von der der Meister selbst selbst in einem Interview in Hobby-HiFi gesagt hat, dass man es nicht so genau nehmen müsse. Ich wäre ja schon zufrieden, wenn in der Null-Grad-Achse im Übernahmebereich weder eine Auslöschung noch eine Überhöhung zu sehen wäre, und - das ist ganz wichtig - sich beide Einzelkurven bei -6 dB treffen. Dann sind nämlich die Phasenbeziehungen in Ordnung.

Vor Jahren ist mal ein todunglücklicher VOX-Besitzer zu uns gekommen. Dem hatte man eine "verbesserte" Version mit einer Kalotte von Scan Speak (D 2905) verkauft. Zusätzlich hatte man ihm noch High-End-Weichenbauteile für sage und schreibe 1800 DM aufgeschwatzt. Er war mit dem Klang überhaupt nicht zufrieden. Im Messraum zeigte sich das Desaster in vollem Ausmaß: Die vom Händler modifizierte Weiche trennte den Hochtöner dermaßen tief, dass bei unveränderter Trennung der Mitteltöner beide Kurven im Übernahmebereich über eine große Strecke parallel liefen. Es kam aber nicht zu einer Addition im Gesamtfrequenzgang sondern wegen der zufällig herrschenden Phasenbedingung zu einer Auslöschung, die als breite Senke mit -6 dB zu messen war. Darüber hinaus wurde noch der gesamte Hochtöner um 4 dB lauter angekoppelt. Da konnten selbst die High-End-Bauteile in der Weiche nichts mehr rausreißen.

Wir haben dem armen VOX-Besitzer natürlich geholfen und ein Kollege mit Unterstützung eines Praktikanten hat 4 Stunden lang die Weiche für den Scan Speak optimiert. Erschwerend kam hinzu, dass die voluminösen Weichenbauteile wie in einem Buddel-Schiff versenkt und damit kaum zu erreichen waren. Der Kunde war mit der Ergebnis dann aber sehr zufrieden und hat unsere Arbeitstunden natürlich bezahlt. Ich glaube, jetzt kann man verstehen, warum ich auf vermeintliche Verbesserungen unserer Bauvorschläge so allergisch reagiere.

Irgendwie verstehe ich das Ganze nicht ganz. Angenommen ich wollte mir ein neues Auto kaufen - sagen wir mal einen Audi A 8. Und jetzt würde mir der Händler anbieten, das Auto mit einer von ihm eingebauten verbesserten Einspritzpumpe und Einspritzdüsen eines anderen Zulieferers anpreisen ("zwar deutlich teurer aber weeesentlich besser"). Ich würde ihn zum Teufel jagen! Warum ist das bei Lautsprecherboxen so anders?

[DukeNude]

chip-tuning?

[Hoerminator]

Der Vergleich mit dem Auto zieht nicht, im gegenteil,
es werden dort Milliarden Umsätze mit Tuning erziehlt.
Viele Tuner bieten eigene Serien an die dem Beispiel nach von ihren Kunden zum Teufel gejagt werden müssten.

Ein A8 von z.b. ABT getunt ist schon was feines., eben wegen der anderen "besseren" Teile.

Der ER4 in der Vox gehoert meiner Meinung nach genau in diese Kategorie.

Es ist der berechtigte Versuch etwas sehr gutes durch Zugabe von weiteren edlen Teilen zu verbessern.
Ob`s funktioniert steht ja nochmal auf einem anderen Blatt,
genauso warum sie verkauft werden.

Mir müsste man schon Gewalt antun,
bevor ich mich von meinen Teilen trennen würde...

[Lonzo]

Das ist wie mit einem Computer, da meint auch jeder etwas davon zu kennen.

Gruß, Lonzo

[walwal]

@hoerminator

Du bestätigst wieder einmal, dass D'Appo stark richtet, je nach Raum kann das vor-oder nachteilhaft sein.

Wenn Du den W250 durch den GF oder TIW ersetzt, wird Deine Kombi noch besser.

Gruss

[Hoerminator]

@ walwal: Wird wohl so sein, aber ersteren gibts nur noch selten und der andere iss mir momentan zu teuer, steht aber alles im Pflichtenheft...

[VISATON]

@ Hoerminator: Bei dem Vergleich habe ich natürlich auch an die Tuner gedacht. Deswegen habe ich bewusst vom Autohändler gesprochen. Ob der die Entwicklung besser machen kann als Audi? Das darf bezweifelt werden. Beim Chip-Tuning wird die Leistung gesteigert bei höherem Spritverbrauch. Das könnten die Autofirmen auch, wollen sie aber zu Recht nicht.

[Kobe8]

Gude!

Das ist auch immer etwas, was ich nicht verstehe:
Wie kann eine Hinterhofklitsche, deren 'Ings' nicht mal den Dipl haben, besser sein als ein Großkonzern, der mehr Mitarbeiter in der Forschung hat, als die anderen überhaupt jemals hatten...

Abt, oder M-Power oder AMG beweisen zumindest, dass sie Ahnung haben (Motorsport; und sie sind groß!), aber der Rest?

[Vince]

Soweit ich von einem VW-Mitarbeiter weiß, unterscheidet sich die TDI 90 PS Maschine von der 110 PS Maschine *nur* in Form von Software
Aber der Vergleich hinkt. Bei Visaton gehe ich nicht davon aus, dass in den Frequenzweichen ein "leistungsreduzierendes" Bauteil steckt, dass für nen guten Batzen Geld gegen das "Richtige" ausgetauscht werden kann
Aber um beim Bild zu bleiben:
Für manche ist der Sprittverbrauch (=Klangqualität ?) sekundär, dafür wollen sie Vollschub (=mehr Bass ?).

Egal, ich bleib beim Original.

[Kobe8]

Gude!

Der 2,5l-6-Zylinder-Diesel aus dem Omega war ja auch von BMW, und natürlich baugleich mit dem BMW-Motor.
Der Opel hatte geringere Leistung und Verbrauch.

[harry_m]

Original geschrieben von KM
.... neuerdings wird von BT der ER4 mit zwei 7-372 und bei rund 1200 angekoppelt. Und als Superbox angepriesen. Da sei mal leichte Kritik erlaubt!

Die Box hatte ich mir vor einiger Zeit mal bei Speaker Heaven in Duisburg angehört und mit meinem Black Joe verglichen. Alle die die Box da hörten waren der MEinung daß der ER4 in dieser Box sehr gestresst klingt.....
...Insgesamt klingt die Box bereits nach weniger Zeit lästig und wenig wertig, ganz im Gegensatz zum erheblichen Aufwand, der getrieben wird mit Gehäuse und Weichenqualität. .....

Bernd Timmermanns legt den größten Wert auf möglichst tiefe Trennung. Davon ist er wohl mit nichts abzuhalten. Und macht immer weider denselben Fehler. Scheinbar hält er seine EOS immer noch für eine gut gelungene Konstruktion. Und wird dabei zu einem Wiederholungstäter.

Auch wenn der Vergleich mit dem Audi A8 hinkt (wie jeder Vergleich!) Die Überzeugung, dass es ganz einfach wäre, eine bestehende Konstruktion zu verbessern ist aus den Köpfen nicht zu vertreiben: egal, wie wenig Ahnung der Mann/Frau von der Materie hat.

Mangelde Sachkenntnis gepaart mit Voodoo-Glauben führen zu diesen Aktionen. Insbesondere, wenn dabei noch sündhaft teuere "High-End"-Teile verkauft werden können.... Wenn Visaton so gemein wäre, hätten sie im vom Admin zitierten Fall die Weiche aus eigenen Teilen aufbauen sollen: und den Mann dann vergleichen lassen. Ob er die 1800 Scheine danach noch für sinnvoll angelegt betrachtet hätte?

[VISATON]

Wir waren so gemein, dass wir ihm die Messkurve unter die Nase gehalten haben. Er wusste dann, warum er mit dem Klang nicht zufrieden war. Er hat sein Lehrgeld zahlen müssen, war aber dann heilfroh, dass er endlich eine sehr gut klingende Box hatte. Übrigens, damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich will auf keinen Fall andeuten, dass die Scan Speak Kalotte nicht gut war. Sie war sogar sehr gut - nur die Ankopplung war die Katastrophe. Inzwischen ist die G 25 FFL wesentlich besser als vor 4 Jahren. Wir verwenden jetzt ein anderes Gewebe, so dass es überhaupt keinen Grund mehr gibt, es mit einem anderen Fabrikat zu versuchen. Mit Einführung der KE 25 SC ist außerdem das Bedürfnis, einen anderen Hochtöner (außer dem MHT 12) zu verwenden, meines Wissens kaum noch vorhanden.

Ich weiß selbst die Anwort auf die Frage, warum viele Selbstbauer so leicht auf unseriöse Versprechen reinfallen. Man unterschätzt allgemein die Schwierigkeit der Boxenentwicklung. In den Augen Vieler ist die Frequenzweiche nur dazu da, die Trennung vorzunehmen. Also kann man auch beliebig die einzelnen Chassis austauchen, meint man irrtümlich. Davon, wie ungeheuer komplex die Sache ist, wissen hier im Forum inzwischen viele, aber längst nicht alle Selbstbauer, die sich nicht so intensiv mit dem Hobby befassen.

[Frank S]

Bezüglich der niedrigen Trennfrequenzen bleibt die Frage, warum viele Entwickler daran festkleben wie die Tapete an der Wand. Bei normalen HT ist der entstehende Taunussound und das Klirren bei höheren pegeln nicht praktikabel.

Seit der KE25SC sehe auch ich keine Notwendigkeit mehr, Alternativen in erprobte Bauvorschläge einzubauen.

Bei der von Audi verbauten Teilequalität kann zumindest unter Beschränkung auf die technischen Komponenten einiges verbessert werden. Hervorragende optische Qualität - gespart wird an der Technik. Besser: Siehe Benz.

[harry_m]

Original geschrieben von VISATON
....Ich weiß selbst die Anwort auf die Frage, warum viele Selbstbauer so leicht auf unseriöse Versprechen reinfallen..... In den Augen Vieler ist die Frequenzweiche nur dazu da, die Trennung vorzunehmen. Also kann man auch beliebig die einzelnen Chassis austauchen, meint man irrtümlich....

Ich weiß schon, wo diese Vorstellung her kommt: man schlage den aktuellen Intertechnik Katalog auf, und suche im Kapitel "Car-HiFi". Dort gibt es haufenweise Weichen für 2- und 3-Wege Boxen mit festen Trennfrequenzen.

Die Zahl der Boxenbauer ist sehr gering. Aber fast jeder Führerschein-Neuling glaubt im Auto eine besserbe Beschallung haben zu müssen. Und woher kommt das Wissen?.... Und wenn es im Auto klappt: warum soll es bitte bei der Box anders sein!?

Was die Qualität des Benz betrifft: der war mal richtig gut. Nur Daimler-Crysler hat mit dem alten Benz kaum noch was zu tun: aus diesem Grund stieg mein Kollege (langjähriger Mercedes-Fahrer) auf einen A6 um (der unfallfreie Wagen mit dem Stern fing an, nach 4 Jahren zu rosten!!!). Und ist nach 3 Jahren immer noch voll des Lobes...

[Farad]

Allgemein wird die Frequenzweiche glaube ich nicht "unterschätzt" sondern schlichtweg "falsch eingeschätzt".

Die einen sehen darin nur die Frequenzuweisung, was prinzipiell auch stimmt. Die anderen sehen die Klanoptimierung mit besseren Bauteilen schlechthin.

Es ist nicht immer ganz leicht da den Mittelweg zu finden.

Wichtig finde ich aber immer wieder zu betonen, dass das Gesamtkonzept stimmen muß. Die Konstruktion muß in sich stimmig sein, dann ist das erstellen einer Weiche "kein Problem". Mit "kein Problem" meine ich nicht, dass man mal eben schnell irgendwas zusammenschustert, sondern dass es prinzipiell sicher eine gute Möglichkeit gibt die Chassis nicht unter Wert laufen zu lassen.

Mit etwas Erfahrung und guter Meßapparatur kann man das dann schon lösen.

Warum man sich die Arbeit aber machen soll, wenn ein Hersteller oder eine Zeitschrift hervorragende Bauvorschläge anbietet verstehe ich oft nicht. Es gibt von Visaton, Monacor, Intertechnik, HobbyHifi und K+T inzwischen so eine große Anzahl an "einfachen" Bauvorschlägen, dass sich doch für fast jeden was finden lassen sollte.

Geht es an exotische Konzepte bleibt fast nur die eigene Entwicklung. Aber so ist es immer auf jedem Gebiet.

gruß, farad