Akustische Impedanz am Hals?

[maha]

Hi Ichse1!

Und das Lustige ist:
-- Ich baue keine LS
-- baute nur ein paar für den Eigenbedarf, vor Jahren!
-- werde auch in Zukunft keine bauen......

Ich tu´ nur brutal "Grundlagen der E-Technik" mit "Grundlagen der Mechanik" verknüpfen.
Dabei sehe ich natürlich den Strahlungswid. als mechano-elektrische Größe.
-- Druck entspricht Spannung, Schnelle entspricht Strom.
-- An einer komplexen Last ergibt die eingeprägte "Schnelle" einen berechenbaren "Druck". Auch die Phase zw. "Druck" und "Schnelle" ist vorgegeben. Warum? Weil supergescheite Leute die Frequenzabhängigkeit des Strahlungswiderstands in Graphen gepackt haben.
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Nochmals!! Ich bin kein Akustiker, bin nur Techno-Brutalist.

Ich meine: bei FL-Hörnern treten Längsresos auf. Eine "schwere" Membrane (masse pro Fläche) hat diese Schweinerei anders (besser?) im Griff. Eine "schwere" Membrane kann aber den oberen Frequenzbereich schlechter. Ergo: Es ist alles ein Kompromiss. Beim Horn lassen sich VIELE Parameter verstellen. Unzählige Lösungen sind die Folge........ Man kann zb. WG oder Tiefgang optimieren. Oder die Bandbreite?
Über Masse pro TreiberFläche!
Über Antrieb pro Treiberfläche!
(Psst: die beiden letzten Sätze hab´ ich mir aus T. Danleys Statements herausinterpoliert. *lol*
U. s. w........

*ggg* Jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter, müsste AJ anwerfen *ggg*

Gruß, maha

[ichse1]

Längsresos:

Die Auswirkung der Längsreso sieht man schön im Anfangspost unter Punkt 3.
Die Imp am halt ist negativ! Die Membran wird "gezogen".

Ich tu´ nur brutal "Grundlagen der E-Technik" mit "Grundlagen der Mechanik" verknüpfen.

Und das ist gut so, du liegst fast immer richtig damit.
Ich bin die Sache falsch rum angegangen. Ich hab versucht nur hier aus dem Forum zu lernen. Es werden einem "Fakten" geliefert die manchmal richtig manchmal falsch sind. Ohne das nötige Grundlagenverständnis erkennt man den Unterschied schwer. Jetzt versuche ich die "Erfahrungen" hier auf die Grundlagen zurückzuführen. Das funktionert oft, aber die "Erfahrungen"stellen sich auch häufig als absoluter Blödsinn heraus.

[Farad]

@Ichse

Es gilt zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort: Pak=J*S

mit S als Kugeloberfläche des betrachteten Radius'
und J als Schallintensität. Die Schallintensität J berechnet sich aus Druck mal Schnelle, wobei die Schnelle ein Vektor ist und zwischen den beiden eben jene berühmte Phasenverschiebung liegen kann. Der Schalldruckpegel fällt aber sowohl im Nahfeld als auch im Fernfeld mit 6dB pro Entfernungsverdopplung ab.

Im ebenen Schallfeld gilt demnach: J=p²/Z0

Daraus ergibt sich für eine Kugelwelle die einfache Beziehung:

Pak=(p²/Z0)*4*PI*r²

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auch wenns nicht gefragt war:

Die akustische Leistung läßt sich auch im Raum berechnen. Außerhalb des Hallradius' ist der gemessene Schalldruck und somit auch der Schalldruckpegel konstant. Er ist aber (da der Hallradius und die Raumabsorption Frequenzabhängig ist) eine Funktion der Frequenz.

Man muß also die jeweils vollabsorbierende Fläche A (Sabine!!) in die Formel einsetzen.

Es gilt dann die einfache Beziehung:

Pak=(p²/Z0)*(A/4)
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Unser Ohr ist IMMER empfindlich auf LEISTUNG. Der Schalldruckpegel ist im betrachteten Bereich (weit weg von der Membran) nur ein Maß dafür.

gruß, farad

[maha]

Hi Stefan!

Foren darf man getrost vergessen. Da kommt nix Neues! Gutfunktionierendes Marketing bestimmt die meisten Aussagen.

Selbst mit geringfügigstem Grundlagenwissen kommt man weiter!
Eins und eins gibt zwei. Und nicht zweieinhalb, wie der Feng-Shui-Experte meint.

Eine zwanzigprozentige Leistungssteigerung bedeutet einen technischen Klimmzug. 20%, in db ausgedrückt, sind leider nix.
Daher haben Scharlatane Oberwasser, sie versprechen ja viel mehr.

Und so weiter!

Gruß, maha


PS: Ich glaub´, mit dem Einbeziehen der Strahlungsimpedanz in diverseste Überlegungen, da kommt man wirklich weiter.
PPS: IMHO!!

[ichse1]

Hallo Farad,

Passt! Ich hab nur vorher nachgerechnet und andere Zahlen bekommen. Die Formel stimmt aber.

[maha]

Hallo Stefan!

Du meintest am 22.11 um 10:48:
Die Impedanz ist f-konstant, also sollte auch die Membranschnelle f-konstant sein um einen lin. Fgang zu erzeugen. Die SChnelle unseres Treibers arbeitet aber nie wirklich f-konstant. Unter der Reso steigt sie, darüber fällt sie. Und dazwischen? Da regiert die Dämpfung und genau da müssen wir ansetzen. Die Reso eines Horntreibers im Gehäuse muss also in die Mitte des zu übertragenden Frequenzbereichs und sie muss sehr stark bedämpft werden um eine flache SChnelle hinzukriegen. Wie sollen wir sie aber bedämpfen? Der Horntrichter sollte groß genug sein um am Hals eine ebene Welle wirken zu lassen und eine Unterstützung der Elektrik wäre auch nicht verkehrt. Wo führt das hin? Zurück zu Bekanntem: Hörner müssen riesig sein und die Treiber brauchen mächtige Antriebe!


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Ich sehe Manches ähnlich..... beispielsweise: "Hörner müssen riesig sein und die Treiber brauchen mächtige Antriebe!

Psst: Eckhörner sind aber manchmal gar nicht soooo groß.

Ja! Durch den "mächtigen Antrieb" ist eine "mächtige" el. Bedämpfung vorgegeben! Die Probleme wegen f-abhängiger Strahlungsbedämpfung fallen geringer aus. die el.Bedämpfung ist der Chef!
Psst: Wegen der hoch liegenden Bedämpfung (mech. oder el.) fällt die Membranmasse vermehrt aus der Rechnung.

Lustig! Da ein Horntreiber auch einen stark "welligen" Imaginärteil der Strahlungsimpedanz sieht, welcher einer Zusatzmasse gleichkommt, würde eine schwere Membrane diesen WelligkeitsEffekt ausgleichen.

Kompliziert! Wie jetzt? Starker Antrieb ist gut.... Masse eventuell auch.
Lösung: Hornlänge, Hornmundfläche, Antrieb pro Treiberfläche und TreiberMasse pro Treiberfläche bestimmen den Tiefbereich eines Horns. Jenen Bereich, wo schon die Längsresos dominieren (meint maha!)
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Natürlich sehe ich Manches anders..... beispielsweise: Unter der Reso steigt sie, darüber fällt sie.
Unter der mech. Reso bleibt der Hub konstant.
--> Die Schnelle fällt daher!!!


Mahlzeit!
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Weil´s gerade dazupasst, eine Wiederholung:
Ein sehr wirkungsgradstarker Schallerzeuger (3 Eckhörner übereinander) reagiert auf den zurückschwappenden WechselDruck einer Raumreso nivellierend.

Morgen erstehe ich HH oder K&T. Versprochen.
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Gruß, maha... der unfassbar glitschige Witzbold

[ichse1]

Natürlich sehe ich Manches anders..... beispielsweise: Unter der Reso steigt sie, darüber fällt sie.

Die SChnelle steigt unter der Reso mit der Frequenz und fällt ober halb mit der Frequenz. Also so: /\
Ich glaub das sehen wir eh gleich.

Jenen Bereich, wo schon die Längsresos dominieren

Das die Längsresos im Teifbassbereich auftreten ist unbestritten. Ob sie dominieren hängt vom Rest (ihren "Gegnern") ab. Wenn der Trichter sehr groß ist, dann könnte auch die Dämpfung gewinnen.

Der Imaginärteil der Strahlungsimpedanz wir durch Masse UND Feder gebildet. D.h. auch eine kräftige Feder(kleine Rückkammer) könnte die Welligkeit der imaginären Strahlungimpedanz entschärfen.

[ichse1]

Nochwas:
Deine Eckhorn-Theorie versteh ich noch nicht. Kommt aber noch...

[Farad]

@20Hz

Aber das ist doch dann genau das Gegenteil von dem, was der TBF immer predigt ("veil Antreib").

Alles weitere bitte in "meinem" Thread (Akustische Impedanz usw ...), damit wir nicht zu OT werden.

Die Güte beschreibt nur das Verhalten bei der Resonanzfrequenz. Die Einbaugesamtgüte lag wohl irgenwo um 2, das ist aber völlig egal weil das Chassis unterhalb der Resonanz betrieben wird.

Das Chassis macht bei nem Kilo Mehl drauf und nem 9V Block an den Klemmen noch nen satten Hub, das hat mir als Kriterium ausgereicht.

Bei 16 oder 32 Chassis steigt der Strahlungswiderstand noch nicht sooo extrem, dass man TBF-Anforderungen bräuchte. Bei 10 Litern Volumen hab ich 8 Chassis allesamt mit einem HS200 von Hypex lässig zum Anchlagen gebracht. Pro Chassis kaum 20 Watt. Da war also schon noch Reserve von wegen Kraft.

Beim zweiten Versuch war das Volumen dann sehr viel kleiner. Selbst mit 90W (gemessen) hab ich es nicht geschafft, die Pappen zum Anschlagen zu bringen. Haben dann Artefakte erzeugt und sind mir der Reihe nach weggeraucht.

na egal.
farad

[20Hertz]

Original geschrieben von Farad

Die Güte beschreibt nur das Verhalten bei der Resonanzfrequenz. Die Einbaugesamtgüte lag wohl irgenwo um 2, das ist aber völlig egal weil das Chassis unterhalb der Resonanz betrieben wird.

Das Chassis macht bei nem Kilo Mehl drauf und nem 9V Block an den Klemmen noch nen satten Hub, das hat mir als Kriterium ausgereicht.

Hmmm, ob das wirklich alles so einfach ist?

Bei anderen Konstrukten macht man sich ´nen Kopf wegen den LS-Parametern, und beim URPS ist alles egal? Fakt ist aber, daß bei einem LS mit starkem Antrieb der Pegelabfall unterhalb der Reso nicht so stark wäre, d.h. man hätte untenrum schon mal mehr Pegel. Bei ´ner Güte von 2 hat man ja fast einen "freien Fall".

Aber egal. Essentiell wichtig ist wohl eine starre Membran, weil die Belastungen in der kleinen Box enorm sind. Damit scheiden leichte Membranen schon mal aus. Angeblich (?) ist ja im UR-Betrieb die Masse eh egal, was spricht also gegen schwere und damit hoffentlich stabile Membranen?

Ich hab mir zum Spielen mal ein 20er Chassis mit recht schwerer Membran bestellt, ist allerdings noch nicht da. Ich werde aber berichten.


@Tthorsten
Wie das damals mit WF und dem URPS gelaufen ist, das weiß ich auch nicht genau. *g*

Aber ich persönlich würde so eine Sache auch eher pragmatisch angehen. Die Hauptsache ist doch, daß es gut klingt, und nicht, daß die Formeln stimmen. *g*

Und ich finde auch nicht, daß der URPS, ÖrpZ, oder wie auch immer das Ding heißt, mysteriös ist. Bei Membranflächen im Quadratmeterbreich kann man sich leicht vorstellen was da abgeht. Was mich halt interessieren würde, wie skalierbar ist dieses System? Es ist ja scheinbar so, daß so ein Mega-Stack bei weitem nicht so stark entzerrt werden muß, wie man das eigentlich vermuten würde (so habe ich es jedenfalls schon mehrfach von TBF und WF gelesen). Ein einzelnes Böxli muß hingegen massiv entzerrt werden, sonst geht es logischerweise nicht tief.

Beispiel:
Für einen linearen F-Gang muß eine einzelne Kiste mit ca. 12dB/Oct. entzerrt werden. Das Mega-Stack mit 5m² Fläche vielleicht nur noch mit ein paar dB/Oct. Es tritt also der gleiche Effekt auf wie beim Stacken von Hörnern. Komischerweise berechnet mir AJ-Horn den Stackingeffekt bei Hörnern recht gut, bei Direktstrahlern aber so gut wie gar nicht. D.h. auch das Mega-URPS Stack fällt nach wie vor mit ca. 12dB/Oct. ab - sch... Programm!

Oder lässt uns der gigantische Strahlungswiderstand eines solchen Stacks das ganze einfach nur anders "fühlen", unabhängig vom F-Gang?

Fragen über Fragen.


Grüße
Matthias

[Farad]

richtig. Mysteriös ist da garnix. Das ist Elektroakustik wie sie seit Jahrzehnten bekannt ist. Man muß nur ein paar Vorlesungen besuchen oder Bücher lesen statt in Foren zu posten.

@20Hz

wer hat gesagt, dass es einfach ist?! Hab ICH jemals behauptet dass Elektroakustik trivial ist?

Ist f< als fs ist der Hub konstant und der Schwinger Federbestimmt. Das ist nicht irgendwie "angeblich" sondern ist nachzulesen. Ist der Hub konstant (eingeprägt) und der Flächenstrahler unendlich groß ist der Strahlungswiderstand reell und die erzeugbare akustische Leistung hängt allein vom Hub ab. Der Hub wird bestimmt durch die mechanik des Chassis und der stärke des Magneten. F=B*I*l.

Es gibt kein Mysterium und man braucht keine Simulation. Grenzfälle sind oft ziemlich einfach.

Mit einem 20er Chassis wirst du nicht viel hören. Alle "exotischen" Konstruktionen erfordern leider etwas mehr aufwand. Entweder man muß Quadratmeterweise Holz sägen oder man braucht massig Chassis. Obs jetzt Urps oder Dipol oder Horn heißt. So einfach wie ne BR-Box wirds nie. Tja, warum ist sie wohl so erfolgreich, obwohl doch Haufenweise Aspekte gegen sie sprechen?

farad

[20Hertz]

Original geschrieben von Farad
wer hat gesagt, dass es einfach ist?! Hab ICH jemals behauptet dass Elektroakustik trivial ist?

Nö.
Die Aussage bezog sich nur auf die Auswahlkriterien für ein URPS-taugliches Chassis.

BTW, wenn schon ein fast antriebsloses Chassis den "Mehltest" besteht, welcher LS wäre dann wirklich ungeeignet?

Original geschrieben von Farad
So einfach wie ne BR-Box wirds nie. Tja, warum ist sie wohl so erfolgreich, obwohl doch Haufenweise Aspekte gegen sie sprechen?

Weil die Kisten
- einfach zu berechnen sind
- für ihre Größe sehr effektiv sind
- und vor allem: weil sie simpel herzustellen sind

Warum hast Du Deine B&C 15PL40 nicht in BR verwastelt?



Grüße
Matthias

[Farad]

@20Hz

tja, richtig, welche Chassis sind denn für Hifi wirklcih ungeeignet? Mir fallen kaum welche ein. Der Hub wird nicht stark begrenzt. Hauptsache die Schwingspule hält ein wenig Dampf aus.

Hörner sind vom Preis/Leistungsverhältnis her einfach unschlagbar. Den Zuwachs an Strahlungswiderstand gibts für n paar Spanplatten. Billiger wirds nicht.

farad

[maha]

Hi Ichse!

Antwort auf: 24.11. 14:39

Du meinst:
Das die Längsresos im Teifbassbereich auftreten ist unbestritten. Ob sie dominieren hängt vom Rest (ihren "Gegnern") ab. Wenn der Trichter sehr groß ist, dann könnte auch die Dämpfung gewinnen.
Klar. Aber Realhörner sind halt fast immer ein Kompromiss. Daher muss man diverseste "Welligkeiten" irgendwie ausbügeln.

Der Imaginärteil der Strahlungsimpedanz wir durch Masse UND Feder gebildet. D.h. auch eine kräftige Feder(kleine Rückkammer) könnte die Welligkeit der imaginären Strahlungimpedanz entschärfen.
Stimmt, das sollte so sein.

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Meine Eckhorntheorie:
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1.) Eckhorntheorie ist falsch, eigentlich meine ich "Hochwirkungsgrad-Basserzeuger und ihre Interaktion mit Raumresos"
2.) Den Gedankengang hab´ ich eh´ schon 12mal dargelegt.


Zum 13. Male.

Welche Gegenkräfte "sieht" der Antrieb?

-- jene Kraft, die zum Überwinden der chassisinternen mech. Bedämpfung notwendig ist.
-- jene Kraft, die zum Überwinden der auf die Membranhinterseite wirkenden externen mech. Bedämpfung notwendig ist. Z.B. Fließwid. der Gehäusebedampfung.
-- jene Kraft, die zum Überwinden der auf die MembranVorderseite wirkenden externen mech. Bedämpfung notwendig ist. Realteil des Strahlungswiderstands.
- jene Kraft, die zum Beschleunigen der Membranmasse aufzuwenden ist.
-- jene Kraft, die die Luftfeder unterhalb der mech. Reso spannen bzw. entspannen muss.
-- garantiert fehlen noch "kräfte".

((Die Erzeugung all dieser Kräfte erfordert Strom durch die Coil. Der Strom erwärmt die Schwingspule. Dafür fällt Ampleistung an.))


Nur am Realteil des Strahlungswiderstandes fällt "hörbare" Leistung ab. Diese Leistung übersteigt bei normalen Basserzeugern kaum die 1% Marke. Das entspräche einem WG von 93db pro Watt im Meterabstand. Etwa.

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Annahme! Ein Basserzeuger arbeitet mit extrem gutem Wirkungsgrad.

Das bedeutet: die vom Antrieb gelieferte Kraft muss fast nur den Realteil d. Strahlungswids bedienen. Alle anderen Gegenkräfte fallen unter den Tisch.
Das bedeutet akustisch: 3 Watt vom Amp reichen für prominenten Basspegel aus.

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Was passiert im Wohnraum?

Im Bassbereich resoniert es kräftig.....
......ein verbogener, abhörpositionsabhängiger FG stellt sich ein.
..... die Raumresos schwappen fast ungedämpft auf den Schallerzeuger zurück.

So, jetzt kommen die Kardinalfragen!
-- "Sieht" ein Basserzeuger dieses Zurückschwappen?
-- Weil sich dadurch die Strahlungsimp zeitlich ändert! (??)
Ich meine: JA

Darauf aufbauend frage ich weiter......
-- Lässt sich ein "normaler Basserzeuger" durch die zeitlich veränderte Strahlungsimpedanz in seinem Hubverlauf stören? Never! Weil er ja mit dem Überwinden der Eingangs angeführten Kräfte vollauf beschäftigt ist.
-- Ein extrem wirkungsgradstarker Basswandler fällt beim Herannahen der Raumreso fast vom Hocker. Er fürchtet sich. Denn was anderes, als den Str.Wid. zu bedienen, das hat er nicht d´rauf. Mit Müh´und Not kann er ein wenig Hub aufrechterhalten.
==>> Pumpt daher nur mehr wenig ak. Leistung in den resobehafteten Raum.

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Gruß, maha

PS: Und nun???
PPS: Wahrscheinlich lässt sich ein Basserzeuger, der meinen Wirkungsgradanforderungen genügt, praktisch nicht realisieren. (??) Aber eventuell doch. Falls nicht, dann war´s ein lustiger Gedankengang. *ggg*
PPPS: eventuelle Geldspenden bitte an: "Ärzte ohne Grenzen"

[ichse1]

Danke für die 13. Erklärung. Jetzt hab auch ich's verstanden.
Bin mit fast Allem einverstanden, aber...

So, jetzt kommen die Kardinalfragen!
-- "Sieht" ein Basserzeuger dieses Zurückschwappen?
-- Weil sich dadurch die Strahlungsimp zeitlich ändert! (??)
Ich meine: JA

Ich versuch jetzt mal dagegen zu sein:
Also, ich meine NEIN!

Ändert sich die Imp. wirklich zeitlich? Es handelt sich doch um stehende Wellen, die recht langsam abklingen. Wenns gut geht mit T60 von 0,5 sek. Das ist eine Ewigkeit für unseren Basserzeuger! Er wechselt in der Zeit 100 mal die Richtung.

Er sieht also einen höheren quasistatischen Gegendruck. Dieser verschiebt den Nullpunkt der Schwingung gegen die Federkraft nach hinten. Na und?