Vox 253 plus TIW 400?

[Peter Sch.]

Hier mal der Frequenzgang der Utopia Be in einem etwa 40qm Raum mit ca. 3 Metern Raumhöhe.



Hübsche Hügelkurve. Die gestrichelte Linie ist übrigens der Frequenzgang mit abgehängtem 15"-Dröhner. Den F-Gang habe ich nicht gemessen, sondern ist aus einer 'Fach'-zeitschrift(? Muss mal nachsehen, wo ich das herhabe).

Wie gut zu sehen ist, laufen der 15" und 11" nicht weit ineinander.

Ich hatte wie gesagt das Vergnügen die Utopia und Utopia Be in Paris zu hören (1996 bzw. vor zwei Jahren). Da klangen sie super in ihrem Vorführraum.

Ich hatte aber auch das (zweifelhafte?) Vergnügen, sie in einem 35qm und 30qm Raum zu hören. Das war klanglich im Bass so wie oben auf dem Bild. Es dröhnte im Raum gewaltig. Wir haben dann den 15"er von der Weiche getrennt und gut wars.

Ich habe die Utopia auch gegen meine alte Altas DSM (die aus dem Jahre 1989 - mit WS40NG und WS21F, DSM50FFL, DSM25FFL) - ein unfairer Test, ich weiss. Die Atlas wurde locker aus dem Raum geblasen.

Es ist nun mal Tatsache, die Atlas kann nicht so präzise (nicht bei hohen Lautstärken) spielen wie die Utopia.

Ein Freund hat seine Altas - neueren Datums, er hat abweichend einen TIW400 eingebaut - eingesetzt, keine Chance, der TIW400 ist gegen den 15" der Utopia nicht gut genug. Leider....grummel.

Trotzdem, wenn man sich die - dann auch deutlich hörbare - Bassüberhöhung des Utopia 15"-Basssystems in 30-40qm Räumen ansieht gibt es sicher bessere Lösungen für solche Räume. Die Utopia klingt nicht so überragend in diesen Räumen, wie es vielleicht aussehen mag. Optische Eigenschaften, Design etc. lasse ich da mal weg - es geht mir nur um die klangliche Eigenschaft.

Mit ausgebautem 15" war sie deutlich besser. Die Utopia ist Spitze im Klang, ohne Frage, sie braucht aber viel Luft!

@Farad:
>Ich behaupte: die Laufen sehr wohl über nen großen Bereich
>parallel. Anders geht es nicht. Sind sicher ALLE Filter 24dB?!

Bei JMlab kannst Du das in Erfahrung bringen, oder Du machst es wie ich: einfach mal auseinander bauen und messen und schauen!

Schönes Wochenende an alle!
Gruß Peter

[Farad]

@Peter Sch.

Ach um ehrlich zu sein ist es mir garnicht so wichtig. Wenn ich mir den Frequenzgang oben ansehe ist eigentlich das meiste offensichtlich. Woher allerdings im Bassbereich die 92dB WIRKUNGSGRAD (also im Reflexionsarmen Raum in einem Meter Abstand auf Achse) kommen ist mir noch immer nicht klar. Ich kennen keinen PA 18"er der das schafft, nichtmal meine 21"er haben das mit Bassreflexabstimmung hingebracht. Auch gute Tiefbasstreiber wie der TIW400 kommen im T-40 nicht auf diesen Wirkungsgrad. Es fehlen immernoch 4-5dB. Die Übertragung ist für -3dB vielleicht etwas gutmütig gemessen, mag sein, die 2dB holen sie bestimmt aus "zu hoher" Güte.

Zum Frequenzgang der Utopia. Um ehrlich zu sein hatte ich ihn so nicht erwartet. Der Bassbereich ist im Wohnraum über einen weiten Bereich (also nicht nur einfach ne Stehende Welle) um 30dB zu laut, wenn das die Frequenzgangkarten sind wie ich sie kenne. Der Peak bei 50Hz ist trotzdem herausragend, das sieht mir nach Abstimmung des kleineren Basses aus da er auch noch mit abgeklemmtem 15"er da ist.

Die Massive Gruntonanhebung (die in 40qm wohl nichtmehr vom Raum abhängt) ist beeindruckend. Bei 500Hz sind das gut 5-6dB relativ zum Mitteltonbereich. Man könnte hier spekulieren wie der Raumausgestattet war und vielleicht nur mit Noppenschaum bedämpft. 6dB macht das aber in dem Bereich nur in Extremfällen aus und sollte im Hörraum einer Zeitschrift eigentlich nicht der Fall sein. Das schafft selbstverständlich fetten Sound. Interessant ist auch die (sicher gewollte) Anhebung ab 5kHz. Man darf sich vom Maßstab nicht täuschen lassen. Man sollte das mal auf ATB-Format groß ziehen. Das sind gut 3dB. Danach der rasante Abfall bedingt duch die Bündelung des Hochtöners wie sie zu erwarten war und am Hörplatz nicht schlimm auffällt. Trotzdem zeigt das eindeutig, dass das die D'Appolitoanordnung mit Hochtöner ohne Waveguide ganz ein deutig nicht für Referenzklang herhalten kann. -15dB relativ zum Mitteltonbereich bei 20khZ ist deutlich zuviel.

Mit zwei solchen Überhöhungen ist es nicht allzuschwierig im Mittel auf 92dB zu kommen. Woher das gezappel um 150Hz kommt wäre auch noch interessant, können aber leicht stehende Wellen sein. Die Auslöschung bei 100Hz auf -20dB ist wohl auf jede Fall eine. Einen solchen Frequenzgang dann aber zu veröffentlichen und die Box nicht evtl ein paar Zentimeter nachzurücken oder mit anderem Meßverfahren zu messen ist schon ein wenig fraglich. Ist da vielleicht von Haus aus nicht so viel los? Das ist wohl wirklich zuviel spekuliert.

Dass eine solche Box die Altas400 aus dem Raum bläst wundert mich nicht.

MfG, farad

PS: Der die Grand Utopia bisher wirklich für eine gute Box gehalten hat. Sorry, aber der Frequenzgang meiner Atlas200 am Hörplatz sieht deutlich besser aus.

nochwas: Peter Sch. Woran siehst du dass die beiden Bässe nicht weit inneinanderlaufen? Du meinst doch hoffentlich nicht, dass 100Hz die Trennfrequenz wäre!!

[harry_m]

Hallo Peter, was Du hier zeigst, wundert mich überhaupt nicht und bestätigt meine Vermutung.

Es wäre schon wirklich interessant herauszufinden, was denn der Focal Tieftöner hat, was am TIW400 nicht reicht. Präzision hin oder her, aber was macht es möglich, so tief und so laut zu spielen? Alle Tieftöner, die über 90dB gehen, kommen mit der Eigenresonanz nicht unter 40-50Hz. Hat Focal ein Patent oder einen spez. Dreh, mit dem sie es schaffen?

(Nicht wahr, Volker!?)

@Farad:

nach dem Schalldruck der Atlas fragte ich, weil es für mich der selbstvertändlichste Vorgehensweise bei der Entwicklung einer "Überbox" mit Visaton-Bestücklung wäre. Genau so wie die Atlas DSMx eine VIB Extra GF mit integriertem Subwoofer war. Aber die Atlas 400 haben wir ja schon...

Ob eine VOX400 so interessant ist, weiß ich nicht.

[Peter Sch.]

Hi Farad,

bei der Messung ging es wohl nur darum, diese Utopia und andere LS in einem normalen Wohnfeldumgebung zu testen.

Hier der F-gang der Nautilus 800:



und hier die JBL K2 (immer derselbe Wohnraum):



>PS: Der die Grand Utopia bisher wirklich für eine gute Box
> gehalten hat. Sorry, aber der Frequenzgang meiner Atlas200 am
> Hörplatz sieht deutlich besser aus.

Mag sein, aber wie sieht der F-gang der Utopia bei Dir aus? Gemessen?

Oh, ich bin kein Fan von der Utopia - jedenfalls nicht wenn sie in solch kleinen Räumen spielen muss- ich darf mich selbst zitieren?

>Allerdings verstehe ich nicht,
>was an der Utopia so toll sein soll.
>Für 40m2 gibt es bessere Lösungen...

Doch weiter:

>-15dB relativ zum Mitteltonbereich bei 20khZ ist deutlich zuviel.
1dB pro schwarzer Linie; geht aus dem Scan nicht hervor.

>Woher das gezappel um 150Hz kommt wäre auch noch interessant,
>können aber leicht stehende Wellen sein.

Der gute Mann, der dass gemessen hat, meinte, es könnte daran liegen, dass der 11"er oben positioniert ist und bei ihm zu nah an der Raumdecke spielen muss, 2 BR-Rohre im Rücken hat der 11er auch.

Wenn Du etwas warten kannst, bekommst Du einen F-Schrieb der Utopia, von mir in Tokyo gemessen, 70 oder 80m2 Raum ähnlich gebaut wie bei Visaton. Da sieht das ganz anders aus. Die Werte an die ich mich erinnere: -6dB bei 15 Hz, 3dB zwischen 20 und >20000Hz.

Dann kannst Du vergleichen zwischen Atlas DSM/Atlas mit TIW400.

>Box nicht evtl ein paar Zentimeter nachzurücken oder mit anderem
>Meßverfahren zu messen ist schon ein wenig fraglich.
>Ist da vielleicht von Haus aus nicht so viel los?
>Das ist wohl wirklich zuviel spekuliert.

Warum schreibst Du dann so einen Satz??? Wie gesagt, alle Messungen in einem ganz normalen Wohnraum ohne Tricks - english-style!
Es ging darum zu zeigen, wie Wohnraumabhängig die alle sind.

>nochwas: Peter Sch. Woran siehst du dass die beiden Bässe nicht
>weit inneinanderlaufen? Du meinst doch hoffentlich nicht, dass
>100Hz die Trennfrequenz wäre!!
??? Wo habe ich das geschrieben mit den 100Hz??? Ich schicke Dir die Simulation der F-Weiche der Utopia per PN, ok? Dann kannst Du Dich an

>ich behaupte...

erfreuen.

@Harry: kann ich Dir leider nicht beantworten. Ich bin nicht der Konstrukteur der Utopia oder der Chassis. Ich durfte sie hören und habe etwas geschraubt und gemessen.

Nach den 43 Lautsprechern die ich gebaut habe - (nicht für mich allein)für jedes Lebensjahr eines, allerdings habe ich erst mit 16 Jahren begonnen zu bauen - bin ich Visaton sehr dankbar für die Chassis-Qualität. Wenn ich also schreibe, das der TIW400 nicht so gut ist wie der Focal, ist das keine Abwertung, eher als Ansporn zu betrachten. Ich war jahrelang sehr zufrieden mit drei Versionen einer Atlas, einer Skyline usw.; gut die alte Pyramide III war nicht so ganz....

32 LS waren nur mit Visatonchassis bestückt, einige wenige mit Isophon.

Trotzdem: woher der Focal das nimmt weiss ich nicht! Tut mir leid. Der Messschrieb sagt, dass der Focal es kann und der WS40NG z.B. nicht. Nimm den Messschrieb der Atlas DSM mit WS40NG(sie hat etwa 91dB bei 40Hz, dann 87dB bei 30 Hz und 80dB bei 20Hz - was für viele Wohnräume locker ausreicht), erweitere die Kurve auf 90dB bei ~20Hz. Dann zeichne die Kurve auf -6dB bei 15Hz und Du hast - ohne Bassüberhöhung etc. - den Freqgang der Utopia.

Gruß Peter

[Farad]

@Peter Sch.

Der Frequenzgang der JBL sieht doch ganz ordentlich aus. Auch wenn mir das gezappel immernoch ein wenig viel erscheint.

Die Grand Utopia habe ich noch nie in meinem Raum gemessen, nein. Aber ich habe die Atlas200 in einer ganzen Menge Räume gemessen. Eine Box die DEART Anspruchsvoll an den Raum ist wie die Grand Utopia ist ja wohl ganz arg deneben designt.

Atlas200 im Nahfeld im Hörraum
http://www.farad.abi05.info/fgatnah.jpg

Atlas200 am Hörplatz. Der Subwoofer lief noch mit, deswegen isses im Bassbereich noch etwas zu dick. Insgesamt haben wir eine relativ gleichmäßig linear abfallende Kurve. Und das ohne gewobbelten Sinus.
http://www.farad.abi05.info/fgat.jpg

Nein, 2dB pro Linie. Wenn du dich schon so lange mit Lautsprecherbau beschäftigst, sollten die die Standard Neutrik Frequenzgangkarten doch fast ein Begriff sein, oder? Das Zeichen rechts oben ist eindeutig. Zwischen zwei dicken schwarzen Strichen liegen 10dB.

Also vom Bass oben bekommt man keinen Einbruch. Wenn dann hängt es tatsächlich mit der Deckenhöhe zusammen und es bildet sich eine Stehende Welle aus. Nichts anderes habe ich gesagt.

Die Wohnraumabhängigkeit zu zeigen ist in Ordnung. Aber: Ein Referenzlautsprecher mit gleichmäßigem Bündelungsverhalten klingt wohl in JEDEM Raum besser als die Grand Utopia. Mit besser klingen meine ich hier einen linearen Frequenzgang.

eigen

woran siehst du dass die beiden Bässe nicht weit inneinanderlaufen?

war ne Frage. Ich sehe das aus dem Frequenzschrieb nicht. Deswegen hab ich gefragt ob du das tust.

Simulation der Frequenzweiche ist ok, wird mich von meinem Bild dieser Box aber nichtmehr abbringen. Was in einer "normalen Wohnfeldumgebung" einen derart miserablen Frequenzgang aufweist taugt nicht zum ersten Platz der Bestenliste. Zumindest nicht von meiner.

farad

[harry_m]

Interessant ist, dass diese Messungen eins gemeinsam haben: den Abfall zum Hochtonbereich. Sind wir alle überempfindlich? Denn ansonsten müsste es ja subjektiv dumpf klingen. Mit dem Anstieg zum Tieftonbereich ist klar: da hören wir ja bekanntermaßen schlechter. Aber was ist denn mit der gegenüberliegenden Seite. Hat die "Badewannen-Abstimmung" hier ihre Berechtigung?

[Peter Sch.]

Hi Farad,

>Nein, 2dB pro Linie. Wenn du dich schon so lange mit
>Lautsprecherbau beschäftigst, sollten die die Standard Neutrik
>Frequenzgangkarten doch fast ein Begriff sein, oder? Das Zeichen
>rechts oben ist eindeutig. Zwischen zwei dicken schwarzen Strichen
>liegen 10dB.

Nun, dann ist die Übersetzung die ich bekommen habe falsch, die lautete:

Auffällig ist die -10dB Senke zwischen 80 und 120 Hz und der Peak von +12dB bei 50 Hz, was auf eine Raummode zurückzuführen ist.

Focal-JMlab Grande Utopia Be, 1/3-oktav (5dB/vertikal, Basislinie ist 85dB SPL, Messabstand: Hörposition). Die gestrichelte Linie zeigt den Frequenzgang bei nicht angeschlossenem 15" Bass.

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Aber egal. Die roten Punkte in Deinem Messchrieb sind die Messpunkte, habe ich gelesen?

Ist das nicht etwas zu optimitisch in der Interpolation? Bei der Messung der Hörposition eine Interpolation zwischen 30 und 60 und 60 und 100 Hz? Wäre eine 1/6-Terzmessung, wie ich sie immer durchführe, nicht aussagekräftiger, gerade dort?

Du hast dieselben +10dB, zwischen 30 und 60 Hz, die die Utopia hat -...vorausgesetzt, die Übersetzung des Textes für die Utopia stimmt...davon gehe ich allerdings aus.

Na gut, mir soll das egal sein. Bin in ein paar Tagen zurück.

1. mit meinem TQWP-Schrieb, Kann Dir aber sagen: -20dB zwischen 40 und 20000Hz, hat die TQWP nicht!

2. Mit den anderen Sachen, die noch fehlen.

Diese Woche ist Geburtstag meiner Mom, das hat Vorrang.

Gruß Peter

[Peter Sch.]

Hab' noch etwas vergessen:

die JBL K2 kann evtl. deshalb besser im Schrieb aussehen, weil Sie bei 35Hz bereits einen Abfall von -10dB hat und nur zwischen 45Hz und 20+x überträgt.

http://www.jbl.com/jbl_k2.htm

Gruß Peter

[Frank S]

Es ist natürlich unzulässig, von einer Frequenzgangmessung im Raum auf die Qualität der Box zu schließen.

[Peter Sch.]

Farad,

habe das 'rosa Rauschen' erst hinterher gelesen! Sorry!!!

Gruß Peter

[Farad]

@FrankS

Der Raum spielt natürlich immer rein. Aber so krass wie hier habe ich es noch nie gesehen.

@PeterSch

Wäre das erstemal, dass ich eine Frequenzgangkarte von Neutrik mit anderem Maßstab sehe. Das kann aber natürlich sein. Wenn das stimmt, relativiert sich die ganze Sache sehr schnell, das könnte eine Erklärung sein.

Wenn der Peak bei 50Hz 12dB beträgt sind es (bei 5dB/Strich) immernoch rund 6dB zuviel. Das kann aber wirklich am zu-kleinen-Hörraum liegen.

farad

[hifideliger]

Zur Triga: Die Teile sollten schon noch erhältlich sein. Strassacker hat angeblich Focal-Vorrat für 2 Jahre angehäuft.

Gruß, Thomas