Frage zu D´Appolito - Anordnung

[ophthalmo]

Tach auch,

bin relativ neu im Forum und grüße auf diesem Weg erst mal alle Mitglieder des Forums.

Ich möchte ein 2-Wege-System mit aktiver Weiche bauen.
Eine D´Appolito - Anordnung soll eine zwar stark fokussierte, aber sehr gute räumliche Abbildung liefern.

Nun meine Frage:

kann man - wenn Chassis und Chassisparameter, Gehäusegröße mit Resonanzfrequenz usw. bekannt sind - die Position der Chassis auf der Schallwand berechnen?
Ist die Anordnung problematisch?

Ich kann mir nicht vorstellen, daß man einfach einen Hochtöner zwischen zwei Tiefmitteltöner schraubt und perfekte räumliche Abbildung erwarten kann.

Gibt´s Literatur zu dem Thema?

Grüße

ophthalmo

[Merlin]

d´Appolito-Anordnung: nach Joseph d´Appolito benannte Anordnung von Tief- und Mitteltöner symetrisch zum Hochtöner. Der Abstand zwischen Mittel- und Hochtöner darf nicht größer sein als zwei drittel der Wellenlänge der Trennfrequenz von Mittel- und Hochtöner (gleiches gilt für den Abstand der Tieftöner)

und:

Wellenlänge Lambda = c/f (Lambda in Metern, c-Schallgeschw. in Luft ca. 340m/s, f - Frequenz in Hertz)


Es ist recht schwierig eine Box nach D'appo zu bauen. Ich selbst habe vor bei meinen Voxen auf echtes D'appo zu setzen. Dafür muss allerdings die Abdeckung der KE ziemlich zerfräst werden damit die MTs näher an den HT rücken können etc. Ausserdem muss ich die Trennfrequenz der Vox noch etwas runtersetzen...

[Merlin]

PS: Ich habe auch schonmal in einem Thread berechnet was bei der Vox (KE / AL) möglich ist bezügl. echter D'Appo Anordnung:

http://www.visaton.de/vb/showthread....307#post101307

Ähnliches wäre natürlich auch bei Couplet etc möglich, da weiss ich aber nicht auswendig die Originale Trennfrequenz etc

[walwal]

Generell gilt: so nah zusammen wie möglich!
Mit Aktivweiche, die ja wohl eine steile Trennung (24db)ermöglicht, müsste es super gehen.
Noch Phase und Lautstärke regeln und ab geht´s.
Am besten 13 er , maximal 17 er TMT nehmen.
Dazu die Ke bei 2000 Hz getrennt.

[drencrom]

echtes d'appolito müsste mit chassis von morel ganz gut zu verwirklichen sein. die haben mitteltonkalotten mit kleinen chassisabmessungen und ebensokleine hochtonkalotten mit 28mm membranen, die sehr tief, ca ab 2000hz, ankoppelbar sind.

www.morelusa.com

grüsse an alle

[drencrom]

hochtonkalotte:

http://www.morelusa.com/tweeters/mdt12.htm

oder:

http://www.morelusa.com/tweeters/mdt22.htm

mitteltonkalotte:

http://www.morelusa.com/midranges/mdm-55.htm

[Ollie]

Hallihallo!


Richtig dimensionierte D'Appolito-Systeme strahlen vertikal nicht fokussiert (d.h. stark buendelnd), sondern im Gegenteil sehr kugelfoermig ab! Damit sie das aber tun, muessen Filter ungerader Ordnung verbaut werden, also gerade nicht LR4. Erstens wurden LR4 fuer nichtsymmetrische Treiberkonfigurationen entwickelt, damit die Hauptkeule nicht kippt, zweitens wurde bei D'Apo diese Kippen durch symmetrische MTM-Anordnung vermieden, und zwar unabhaengig vom Filter. Das Abstrahlverhalten bei MTM-Anordnung mit 3.Ordnung besser (gibt eine schoene, symmetrische Hauptkeule) als mit LR4.

Damit die beiden MT bei Frequenzen, die tiefer (!) als die Uebernaehmefrequenz sind, keine Interferenzen erzeugen (vgl. Doppelspalt), muessen einige Bedingungen erfuellt sein. Es hat sich sogar jemand die Muehe gemacht, das in Worte zu giessen (erstaunlich, dass das so lange gedauert hat!):

http://www.birotechnology.com/articles/VSTWLA.html

Praktisch ist echtes D'Appolito IMO nur sehr schwer bis sinnvoll gar nicht moeglich, denn es geht meistens einher mit einem Verlust von a) maximalem SPL (Dynamik), weil man auch einen 28mm-HT nicht triezen darf bei 1-1.5 kHz Trennfrequenz, oder b) Abstrahlverhalten obenrum (grosser HT), mittendrin (grosse MT) oder ueberall! Das ist alles insofern tragisch, als der Sinn des Zwecks justamment derjenige war, bei Satelliten mit zwei 130er MT genug SPL-Reserven zu haben (Dynamikumfang der digitalen Aufnahmen!) und den Bass per (einzelnem!) Subwoofer zu erledigen (wenn ich mich richtig erinnere - man hatte dieses Konzept naemlich damals gerade "erfunden"). Dies setzt halt Grenzen an die Trennfrequenz zum Bass. Kann aber gutr sein, dass ich hier falsch liege.

Anyway: Kleine MT (sagen wir 10cm Korbdurchmesser) muessen zum Bass so hoch getrennt werden, dass Wechselwirkungen zwischen dem Tiefpass (zum HT) und dem Hochpass (zum Bass) die Phasenlage bei der Uebernahme zum HT versauen. Man muss dann wohl eine Battaillon Allpaesse zum Aufraeumen losschicken (kann man recht gut simulieren, wenn man vorher die Phasendrehungen der beteiligten Treiber gemessen hat). Legt man die beiden 10cm auf sagen wir 250Hz zum TT, dann greift Problem a) SPL. Nimmt man groessere MT, insbesondere 17er oder so, dann hat man alles andere als ein D'Appolito.

High-End-Voodoo-Priester versuchen sich ja gelegentlich auch, meistens nach Konsum bewusstseinserweiternder Getraenke, an 6dB-Filtern fuer den MT-HT-Uebergang, weil's Rechteck dann so gut kommt. Ja, klar...


Cheers,
Ollie

[Battlepriest]

Hallo Merlin,

wie in dem von Dir zitierten Thread zu lesen (und im Internet zu recherchieren ist!) irrst Du. Die Wellenlängenbedingung nach D'Appolito gilt für den Abstand der Mittelpunkte zwischen beiden Tiefmitteltönern und nicht den Tiefmitteltöner und Hochtöner. Auch regelmässiges Repetieren macht Deine Annahme nicht richtiger. Schade, dass sich bei so einfachen Sachverhalten immer wieder Leute sich als völlig lernresistent erweisen.

Dass Du dann noch Fragende in die Irre führst finde ich sehr ärgerlich

Gruß
Frank

[walwal]

@ollie

Wow, der Artikel ist heftig, muss ihn mal in einer ruhigen Stunde reinziehn.
Bleibt wohl nur unechtes D appo?

[Merlin]

Oha interessant... Weil ich hatte ja im Internet nach D'Appo anordnung gesucht und mehrere Definitionen gefunden. In den Definitionen stand immer der Leitsatz den ich geschrieben habe, und zwar das der Abstand zwischen MT und HT gemeint ist *wunder* Habe da auch diverse Zeichnungen und Skizzen gefunden und immer ging es um den HT / MT Abstand ...

Deswegen wundert mich sehr das das falsch ist? Dann müsste man das mal diversen Seiten sagen :/ Die eine Skizze sah übrigens aus wie aus einem Buch gescannt. Scheinbar liegt dann wohl auch die Fachliteratur falsch ... Ist auf jeden Fall ärgerlich wenn man sich nicht darauf verlassen kann das solche Quellen korrekt sind

Also wenn das wirklich falsch ist dann sorry, aber ich hatte mir ja extra die Mühe gemacht die Infos rauszusuchen wegen der D'Appo Anordnung und ich habe genau das gefunden unter diversen Quellen. Deswegen wäre ich nie davon ausgegangen das das falsch sein kann...

Schade, dann werd ich wohl doch keine echten D'Appo Voxen bauen können ... Dabei hätte ich das so gern mal getestet :/


Hat denn Master D'appo selbst schonmal ne echte D'appo Box gebaut oder ist das dann alles rein theoretisch anzusehen?

[ophthalmo]

Tach,
wo liegt denn nun der für 2500 Hz berechnete Abstand?
Zwischen den Mittelpunkten beider Mitteltöner (also 9,2cm) und der Hochtöner dazwischen
oder
zwischen dem Mittelpunkt jedes Mitteltöners und des Hochtöners (also insgesamt 18,4cm).

Ich denke, die erste Möglichkeit ist die richtige!

Grüße
ophthalmo

[walwal]

So, jetzt habe ich den Biro-Artikel studiert und folgendes gelernt:

Bei der Übergangs-f zwishen einem MT und einem HT gibt es Laufzeitdifferenzen, die zu einem Einbruch bei etwa 2000 Hz (Übergangsfreq.) führen, die Achse dieses Einbruchs zeigt nach unten.
Daher kam D'Appo auf die Idee, diese Asymmetrie zu beseitigen durch zwei MT.
Dummerweise führt das zu Interferenzen zwischen den beiden MT, daher hat man jetzt zwei Einbrüche nach oben und unten im 45 Grad-Winkel bei etwa 1000 Hz. Die werde aber teilweise durch den HT beseitigt.

Je grösser der Abstand der 2 MT, um so schlimmer.
Bei Filter 4. Ordnung noch schlimmer als bei 3. Ordnung. (War also Mist mit meinen 24 dB)

Am besten geht es in der Praxis mit Abstand von 92 mm zwischen Mittelpunkt HT und MT und Filter 3. Ordnung. Dazu muss der HT einen geringen Durchmesser haben.

Der (die) Einbruch(e) ist aber immer noch grösser als bei einem vergleichbaren 2-Wege mit nur einem MT.

Vorteilhaft bei dem D'Appo ist die grössere Membranfläche und damit höherer möglicher Lautsärke ( und meiner Meinung: daher weniger Klirr ).
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Das entspricht meiner Erfahrung mit Vox 252: Wenn man gut hören will, muss Ohrhöhe etwa auf HT-Höhe sein, dann klingt es super. Partybox ist nicht!
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Wenn Visaton einen HT entwickeln würde mit geringerem Durchmesser, wäre die Vox noch besser, naja schaun mer ma!

Dank an Ollie, mein Hirn bekam Arbeit

[walwal]

@ophthalmo (Warum nicht gleich Terephthalat, sorry, der Chemiker ging mit mir durch)

Bei 2000 hz spricht der Biro-Artikel von 92 mm zwischen Mitte HT und MTT. Da lagst du richtig

[We-Ha]

Nun, Visaton hat HTs mit geringerem Duchmesser !
SC 4 ND, G 25 ND ...
werden zwar alle nicht als HAI-ENT geführt, aber wie wir alle (dank Harry_M) wissen, kommt es da ja auch nur auf den 4-stelligen Preis an !

[walwal]

@We-Ha

Ist mir bekannt, aber so gut wie die Ke sind die wohl nicht!
Und die Trennfrequenzen sind auch viiiiieeeel höher!
Aber Du hast ja jetzt ein Argument mehr für Deinen Koax-LS