Erster Hörbericht von der Bayern-Tour

[mimo]

da freu ich mich jetzt schon drauf

[BN]

Die neuen Weichen sind schon da!

Hallo,

die neuen Solo50 Weichen sind heute bei mir eingetroffen. Morgen bekomme ich die dazugehörigen Boxen. Dann wird umgerüstet. Die Weiche soll ausgelagert werden, damit jeder auch noch die alte Version ausprobieren kann. Auf den Klangeindruck bin ich, wie sicher alle kommenden Testhörer schon sehr gespannt.

Ein großes Dankeschön geht an Visaton für diesen wohl einmaligen Service.

Grüße

Bernhard

[MikeMcFluke]

Hm, ich glaube ich würde wahnsinnig werden, wenn ich die Weichen ohne Boxen da hätte...

MIKE

[AH]

"Ein weiteres Problem tritt auf, wenn man den eigenen Hörraum in das Klanggeschehen mit einbeziehen will. Aufnahmen, die steril produziert wurden (Studioaufnahmen ohne viel Rauminformationen), brauchen den Nachhall des Hörraumes. Vor allem mit Kopfhörern oder gemäßigt auch mit den Solos klingen sie enttäuschend. Gut produzierte Aufnahmen, die einen eigenen Raum "mitbringen", klingen dagegen für viele Ohren (nicht für alle) faszinierend. Ich kann und will keine Wertung abgeben, ob die diffuse oder die direkte Wiedergabe besser oder richtiger ist. Jeder soll das für sich entscheiden. Das gerade ist der Sinn dieser Rundreise. Man soll die Gelegenheit haben zu testen, ob einem die direkte, sehr analytische Wiedergabe gefällt oder nicht."

Um noch eine allgemeine Anmerkung zu dieser Aussage des Administrators zu machen:

Ob diffuse oder direkte Wiedergabe richtiger ist, steht in den einschlägigen Empfehlungen beschrieben. In SSF-01, "Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim", die als Nachfolger der veralteten DIN 45500 aufzufassen ist, wird ein Bündelungsmaß der LS von 8dB +/- 2dB zwischen 250Hz und 10kHz gefordert, sowie eine Unterdrückung diskreter Reflektionen bis 15ms nach Direktschall um > 10dB. Besser wären 15.....20dB, was jedoch in dieser Empfehlung nicht durchsetzbar war.
Es besteht gemäß SSF-01 kein Zweifel, daß die diffuse Wiedergabe "falsch", die direkte "richtig" ist.

http://www.tonmeister.de/foren/surro..._1_2002_v2.PDF

Kritisch und wichtig ist die Forderung nach einer frequenzneutralen, starken Richtwirkung der LS im für die Klangfarbe relevanten Frequenzbereich, dies ist technisch jedoch nicht einfach zu realisieren. Die Solo verfügen zwar oberhalb ca. 1100Hz über ein Bündelungsmaß, welches in diesem Toleranzbereich liegt, jedoch ist die Bündelung in den zwei Oktaven darunter zu gering, was zu einem verfärbten Diffusfeld führt.

Gruß

Andreas

P.S. Ein digitaler Terzbandequalizer kostet heutzutage fast nichts mehr, so daß ich die Problematik der Weichenabstimmung nicht verstehen kann. Da würde ich doch die ~ 250€ ausgeben und den Amplitudenfrequenzgang perfekt entzerren, anstatt irgendwelche zeitraubenden Kompromisse bei der Entzerrung einzugehen.

[MikeMcFluke]

Hallo Andreas...

Zeige mir bitte einen qualitativ hochwertigen Terzband-EQ in Stereo-Ausführung für 250€. Ich bin Dir jetzt schon dankbar...

Außerdem halte ich persöhnlich nix von dieser Methode. Ich hab mir nicht einen ansprechenden Verstärker und CD-Player gekauft, um jetzt noch einen EQ reinzustellen, der einmal eingestellt, quasi nutzlos ist... Außerdem ist es ein weiteres unnötiges Glied in der Kette. Beim B200 kann man mit Terz-EQ ja auf den Filter ganz verzichten.

Zusätzlich kommt noch hinzu, dass man die erste Wellenfront ja nicht beliebig verbiegen sollte. Im Raum selbst zu entzerren ist daher nicht immer sinnvoll!

FH hat auch in meinen Augen nicht nach der ABSOLUTEN Wahrheit gesucht, sondern nach der PERSÖNLICHEN. Nicht alle Leute denken in Normen und lassen sich von Frequenzverläufen oder Messungen beeindrucken. VISATON will Lautsprecher verkaufen und dabei wird ein bedeutender Teil an weniger belesene Kunden gehen. Diesen Aspekt sollte man bedenken. Während des gesamten Enwicklungs- und Bildungsprozesses sollte man nicht vergessen, dass es eigentlich um MUSIKHÖREN geht...

MIKE

[AH]

Hallo Mike,

ich schrieb ja auch nicht von einer vollständigen Entzerrung der Betriebsschallpegelkurve. Ich habe es ja schon oft gesagt: Das Geheimnis guter Wiedergabe liegt im Freifeld-Frequenzgang der LS, im Diffusfeld-Frequenzgang der LS und der Nachhallzeit des Raumes als Funktion der Frequenz.
Wenn man das im Griff hat, muß man an der Betriebsschallpegelkurve nicht mehr viel machen. Ich für meinen Teil möchte jedoch 20Hz...20kHz (terzbewertet) +/- 1dB am Hörplatz ohne Schwerpunktbildung nicht missen.

Ich selbst habe bisher das günstige Gerät von Behringer (Ultracurve 8024) mit gutem Erfolg benutzt. Nach den Messungen von JF ist er für den Bereich unter 100Hz nicht ideal (erzeugt nichtlineare Verzerrungen), allerdings sind die Hörschwellen für nichtlineare Verzerrungen hier auch recht hoch.

Gruß

Andreas

P.S. Was hat das eigentlich mit dem Verstärker oder CD-Spieler zu tun?

[AH]

noch ein Nachtrag:

Bei der Dimensionierung des Lautsprechers bezüglich unvzerrtem Maximalpegel, Powercompression usw. sollte man sehr genau auf die Eigenschaften des Programm-Materials achten und den LS danach auslegen.
Ansonsten würde ich sehr dazu raten, beim Entwicklungsprozeß ganz zu vergessen, daß es ums Musikhören geht und strikt nach technischen Parametern zu optimieren. Nur so ist sichergestellt, daß überhaupt eine valide ästhetische Beurteilung des Programm-Materials möglich ist.
Gute Wiedergabebedingungen geben Aufnahmen von Verkehrlärm genauso "richtig" wieder, wie Musik.
Das offenbar allseits beliebte Testhören mit Lieblingsaufnahmen ist in sich sinnlos, weil man ohne neutrale Hörbedingungen ja nicht weiß, wie diese Aufnahmen klingen müssen.

Gruß

Andreas

[MikeMcFluke]

Hallo AH!

Alles schön und gut. Wie man nun über testhören denkt ist mir eigentlich egal...

Aber ein Frage, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen:
Was bringt eine perfekte Box im perfekten Raum, wenn damit Musikhören keinen Spaß macht?

Zum Verstärker und CD-Player:
Ich habe ein Problem damit, in eine hochwertige Kette einen einfachen EQ einzuschleifen, der zum größten Teil nur statisch agiert und in weiten Teilen nutzlos bleibt. Ein EQ ist in meinen Augen nur im instatinonären Betrieb einer Beschallungsanlage sinnvoll. Eine statische Anlage wird einmal optmiert und dann eigentlich nicht mehr verändert. Da ist der EQ fehl am Platz.

Die +-1dB nehme ich Dir aber jetzt nicht ab! Wie bekommst Du aus einer linearen Box einen linearen Freqeuenzverlauf am Hörplatz hin? Das ist doch unmöglich... Oder habe ich Dich falsch verstanden. Außerdem gibt es doch unterschiedliche Ansichten, wie die optimale Kurve am Hörplatz aussehen sollte...

MIKE

[AH]

Hallo Mike,

wieso implizierst Du, daß das Musikhören mit einer perfekten Box in einem perfekten Raum keinen Spaß mache? Wenn das der Fall ist, wäre schlicht die Aufnahme ästhetisch nicht zufriedenstellend.

Zum Eq: Mit passiven Filterschaltungen ist es nicht einfach, den erforderlichen Amplitudenfrequenzgang hinzubekommen. Es sind hier schon geringe Abweichungen hörbar, bereits eine terzweite Überhöhung von 1dB fällt mir deutlich auf (v.a. bei Klavieraufnahmen, wobei v.a. trockene, direkt aufgenommene, absolut keine Fehler im Amplitudenfrequenzgang verzeihen).
Wenn man den Amplitudenfrequenzgang auf andere Weise perfekt hinbekommt, sehe ich kein Problem.

Die Betriebsschallpegelkurve bekomme ich durch verschiedene Maßnahmen hin, dazu zählen wandbündige Montage der LS, optimierter Diffusfeld-Frequenzgang der LS, optimierte NHZ des Hörraumes, geringer Hörabstand (1,7m) und eine abschließende Entzerrung mit dem Ultracurve, wobei nur unterhalb 400Hz signifikante Unterschiede zwischen dem Freifeld-Setup und dem Setup für die Entzerrung am Hörplatz auftreten.

Gruß

Andreas

[MikeMcFluke]

Hallo!

Ich hab das einfach mal so in Frage gestellt. Ohne Hintergrund. Ich habe nur festgestellt, dass ich mich vor lauter Technik, Messungen und Hintergrundwissen nicht mehr aufs Musikhören konzentrieren konnte. Aus dem Grund habe ich für mich die Prioritäten wieder etwas verschoben.
Die Abweichungen, die Du schilderst, würde ich wahrscheinlich niemals raushören, auch höre ich keine Klassik, Klavier oder andere Musik aus dieser Ecke. Ich kann mir schon denken, dass es für den einen oder anderen hier besondere Anforderungen zu erfüllen gibt. Aus diesem Grund würde ich sagen: "Jedem das Seine" und auch jedem seine Methode einen LS für sich persönlich einzuschätzen...

MIKE

[jhohm]

@ Mike:
Hi,

ic kann AH nur recht geben! Ich selber benutze einen 8024 , um meine kleinen Buschhörner zu entzerren - die haben kein Korrekturnetzwerk - und den krummen Raumfrequenzgang etwas auszubügeln.
Ich habe den Bereich unter 80 Hz ausgeblendet; da bringen die kleine BB's eh nichts...
Rauschen ist nicht hörbar; auch nicht für Freunde; aber der positive Effekt!
Dazu kommt, daß der Speaker nun wirklich nur mit dem berühmten Draht mit dem Amp verbunden ist..
Also ich würde mir die Solo auch ohne Netzwerk bauen und mittels UC passend auf meinen Hörplatz einmessen!
Also ich möchte nicht mehr drauf verzichten!

Gruß Jörn

[VISATON]

@ AH:

Es sind hier schon geringe Abweichungen hörbar, bereits eine terzweite Überhöhung von 1dB fällt mir deutlich auf (v.a. bei Klavieraufnahmen, wobei v.a. trockene, direkt aufgenommene, absolut keine Fehler im Amplitudenfrequenzgang verzeihen).

Alle Achtung! Das kann ich von mir nicht behaupten.

[AH]

Hallo Mike,

ich kann mich immer noch sehr gut auf die Musik konzentrieren, nur mußte ich dafür systematisch alle Faktoren, die bei mir zu Lästigkeit und Hör-Ermüdung führten, ausschalten. Die Vorgaben von SSF-01 waren mir dabei eine große Hilfe,.
Klavier ist weit verbreitet, sowohl in der Kammermusik (Klaviertrio, Kunstlied,......), als solistisch (div. Klaviersonaten gehören zu den besten Werken vieler Komponisten), als auch in größeren Besetzungen (Klavierkonzert).
Insgesamt ist der Leidensdruck bezüglich mangelhafter Wiedergabebedingungen für Hörer von Klassik und zeitgenössischer Kunstmusik ziemlich hoch. Ich habe davon mehrere im Bekanntenkreis - ist bei allen dasselbe.

Herr Nubert hat mir mal einige Jazzaufnahmen und Aufnahmen aus der Ecke "Weltmusik" zugeschickt, ich besitze auch wenige Pop-Aufnahmen. Dieses Material ist meiner Erfahrung nach ziemlich unkritisch bezüglich der Wiedergabebedingungen. Die Anforderungen an den unverzerrten Pegel im Tiefton- und Hochtonbereich sind manchmal recht hoch (habe die Amplitudenstatistik nachgemessen), ansonsten braucht man dafür meiner Ansicht nach keine hochwertigen Wiedergabebedingungen. Im Gegenteil klingt es dann oft ziemlich künstlich, tot und steril, aber das liegt eben an den Aufnahmen.

Bedauerlich finde ich nur, daß sich die interessantere Musik auch aufgrund mangelhafter Heimwiedergabebedingungen nicht sonderlich leicht verbreiten kann. Deswegen schreibe ich immer: Neutrale Hörbedingungen sind die Grundvoraussetzung für die ästhetische Beurteilung von Aufnahmen.

Gruß

Andreas

[MikeMcFluke]

Original geschrieben von AH
Hallo Mike,

(...)

Bedauerlich finde ich nur, daß sich die interessantere Musik auch aufgrund mangelhafter Heimwiedergabebedingungen nicht sonderlich leicht verbreiten kann. Deswegen schreibe ich immer: Neutrale Hörbedingungen sind die Grundvoraussetzung für die ästhetische Beurteilung von Aufnahmen.

Gruß

Andreas

Volle Zustimmung!

ABER

Will der jeweilige Hörer das denn wirklich?

Ich denke, dass man im populären Sektor der Musik, wie Du auch schon bemerkt hast, weniger hohe Ansprüche setzen muss. Aus diesem Grund ist es wiederum eine Frage des persönlichen und musikalischen Anspruchs...

MIKE

[AH]

@ Visaton:

Man braucht eine unverhallte, eher direkte Aufnahme, dann merkt man das. Es ist keine Verfärbung, sondern man hört, daß einzelne Noten schlicht zu laut sind. Besonders leicht ist es bei Läufen zu hören, die dann nicht gleichmäßig ausfallen.
Klavier, das quasi aus einzelnen, aufeinanderfolgenden Sinus-Bursts besteht, ist wirklich sehr kritisch bezüglich des Amplitudenfrequenzganges.

Gruß

Andreas