Erster Hörbericht von der Bayern-Tour

[MikeMcFluke]

Hallo FH!

Es ist wirklich unglaublich. Danke für die Messungen... Ich habe nach Langem hin und her und den Messungen des B200 unter Winkel genau eine Überhöhung im Bereich 500-1000Hz erwartet. Sie ist da und man hört sie. Ich sehe mich auch bestätigt in der Annahme, dass Pegel zwischen 2 und ca. 6kHz fehlt. So habe ich es in etwa damals angenommen. Auch das zeigen die Messungen sehr schön. Ich hab den Höhenboost drin gehabt, dann fehlt Pegel in genau dem genannten Bereich!

Was ich aber ÜBERHAUPT nicht nachvollziehen kann und auch gegen jede Hörprobe mit dem broesel-Filter spricht ist diese Messung! Das kann doch nicht sein. Sollte sich die Weiche/Solo bei mir genau so messen, ist alles flasch was ich oben geschrieben hab, denn dann sollte der Eindruck verschlechtert worden sein. Denn genau die Überhöhung ist deutlicher geworden! Die Senke somit noch ausgeprägter...

Mich würde noch der HÖREINDRUCK der beiden Varianten interessieren... SmashingBamp und ich haben beide in dem broesel-Filter die scheinbare Lösung unseres Problems gefunden. Die Messungen zeigen das aber überhaupt nicht! Woher kommt das?
@FH: Bitte lege mal Eric Clapton Unplugged rein. Igendein Stück. Dann höre bitte nur den rechten Kanal (dort sitzt Clapton) mit den beiden Varianten Probe. Würde mich brennden interessieren, ob sich hier ein deutlicher Unterschied einstellt!

Die wichtigste Änderung ist meiner Meinung nach aber NICHT der Höhenanstieg. Ich hab den Widerstand in broesel´s Weiche auf 8,2ohm erhöht. Ich trau mich nicht fragen, aber wäre eine Messung mit verschiedenen Widerständen möglich?

Ich bin echt total !!!

MIKE

P.S.: Ich werde wohl nochmal ausgiebig hören müssen...

[Benny]

@ Kaale

Beide (wobei es natürlich wieder zu Unterschieden kommen wird, weil mein Hörraum / Arbeitszimmer garantiert anders bedämpft ist wie deiner, nämlich fast nicht)...

Naja, als Schlafzimmerbeschallung wird's reichen...
(Und wenn nicht schenke ich sie meinen Eltern)

[We-Ha]

Original geschrieben von Benny
Frage: Warum habt ihr sie nicht gleich 16 cm höher konstruiert?

Zusatzfrage: Wieso zeigt die unterste Grafik einen F- Gang, der 10 dB geringer ist als auf der mittleren?

Nun, da steht auf dem Diagramm : Nicht kalibriert ! (FH hat aber auch 'ne Schrift )

und 16 cm höher ? Dann könnteste ja auch gleich die Solo 100 bauen ...

[Benny]

Höher ja, aber nicht so tief...

[JazzyMarco]

Hallo erst mal an alle Probehörer.

Was mich beim Probehören, und somit auch am ganzen Thema hier, immer so verwundert ist folgendes: Mit was vergleicht Ihr? Mit anderen Boxen, nun gut. Nur: Dies ist vom Sinn des Hörens meilenweit entfernt.
Eigentlich geht es doch im folgendes:

Irgendein mehr oder weniger guter Ton-Ing. hat da mal "echte" Klänge aufgenommen und abgemischt. Erspart mir jetzt bitte die Diskussion über die realistische Abmischung, ich bin selber schon bei genug Produktionen dabei gewesen und habe auch schon selbst mit einem guten Freund genug Produktionen im klassischen Bereich gemacht. Mit guten Mikrophonen (z.B. Neumann, wobei die T-Bone Röhrenmikros auch verdammt gut klingen, erstaunlich bei dem Preis), einem guten "rauschfreien" Equipment und der entsprechenden Digitalisierung ist das kein Hexenwerk und auch sehr realistisch zu schaffen.

Diese, zugegeben dann künstliche Realität, soll möglichst naturgetreu, also so, wie der Ton-Ing. oder das sonstige Aufnahme-Kerlchen sich das mal überlegt hatte, wiedergegeben werden.

Ich habe die Solos sowie die Solitude im gelben Hörraum gehört. Also, von verfärbungsfrei ist dieses Teil um EINIGES entfernt. Von der Räumlichkeit mal abgesehen, auch die hat mich nicht wirklich "vom Hocker gehauen". Wenn ein Akustischer Bass so groß ist wie eine Mandoline, dann ist das was "faul".

Zum Thema "Einhören":
In einem Konzert setze ich mich hin, schließe die Augen und weiss sofort, wo die einzelnen Instrumente zuhause sind. Beim hören von Boxen soll ich mir mehrere Stunden "Einhörzeit" gönnen, um mich an das Klangbild zu gewöhnen? Das kann nicht wirklich der Sinn der Sache sein. Hinsetzen, Augen schließen, das Orchester vor Augen haben. Ich will mich nicht an irgendwelche Boxen gewöhnen, nur weil das Konzept ganz interessant ist. Und Eigenheiten sollte eine Box nur eine Haben: Das was reinkommt soll dem entsprechen was rauskommt!

In dreierlei Hinsicht:

1.) Natürliche Klänge: Eine Violine muss sich nach Violine anhören.
2.) Räumliche Anordnung: Ein Instrument muß da ortbar sein, wo es auch wirklich steht!
3.) Instrumentengröße untereinander: Ein Cello ist nun mal größer als eine Bratsche.


Ein Tip vielleicht an alle Probehörer: Geht mal wieder auf ein Konzert. Und zwar ein schönes im Jazz oder Klassik-Bereich, da habt ihr noch Naturinstrumente, da dort die Klangerzeugung halt ehrlich ist.

Und dann vergleicht doch mal damit, die Ergebnisse würden mich dann wirklich interessieren.

Herzliche Grüsse,

Marco

[Parmenides]

Zum Thema "Qualitätskriterien eines Lautsprechers":

Ich kann mich JazzyMarco nur anschließen. Ich habe genau diese Kriterien auch in meiner Anfrage zum Thema "Breitbänder/Hörner" (http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=7515) angesprochen. Ich bin ganz und gar nicht einverstanden mit der Behauptung, ob ein Lautsprecher gut oder schlecht sei, sei Geschmackssache, also subjektiv (Es ist übrigens in vielen gesellschaftlichen Bereichen zu einem unhinterfragten Dogma geworden, alles sei subjektiv... Eine Diskussion darüber ist spannend, führt aber vom Thema weg...). Ob mir der Klang eines Lautsprechers gefällt oder nicht, das ist sicherlich subjektiv. Aber ob er imstande ist, akustische Instumente und Stimmen realistisch abzubilden, ist meines Erachtens keine (bzw. nur zum Teil eine) Frage des persönlichen Geschmacks.

Deswegen habe ich auch auf Farad, der darauf hinwies, dass Vox 200 und B200-Konstruktionen als sehr unterschiedlich einzuschätzen seien, eine Antwort gegeben, mit der ich voraussetze, dass die Abbildungsqualität eines Lautsprechers eben nicht nur auf einer subjektiven Einschätzung beruht:

Vielleicht erliege ich gerade einem Denkfehler, aber wenn das so ist, dass die beiden Systeme Musik so verschieden abbilden, gibt es nach meinem Dafürhalten nur zwei Möglichkeiten:
Entweder ist eines der beiden Lautsprecherkonzepte schlecht bzw. suboptimal oder beide Konzepte sind schlecht bzw. suboptimal.
Der Maßstab für die Qualität eines Lautsprechers ist für mich die unverfärbte und räumlich präzise Abbildung von Stimmen und akustischen Instrumenten. Ob ein Lautsprecher imstande ist, synthetisch erzeugte Klänge eindrucksvoll wiederzugeben und Bassgewitter zu erzeugen, sagt meines Erachtens nur bedingt etwas über ihn aus. Wenn ich aber weiß, wie akustische Instrumente klingen (wie Stimmen klingen, weiß ohnehin jeder), kann ich nicht mit Lautsprechern leben, die - übertrieben gesagt - aus einem Streichinstrument eine akustische Stichsäge machen....

Ansonsten kann ich JazzyMarco nur zustimmen: Selbstverständlich ist der Vergleich unterschiedlicher Lautsprecher erhellend, aber der Maßstab für die Qualität eines Lautsprechers kann nicht wiederum irgendein Lausprecher sein: Das wäre so, als ob man zur Beurteilung der Frage, wie eine Blume aussieht, nicht eine Blume betrachtet, sondern verschiedene Gemälde, auf denen Blumen dargestellt werden!
Maßstab der Qualität eines Lautsprechers bleibt daher meines Erachtens der Klang von (akustischen!) Instrumenten bzw. Stimmen. Ein Lautsprecher, der entsprechende Signale unverfärbt und realistisch im Raum positioniert abbildet, ist ein guter Lautsprecher. Ob dieser Klang dann gefällt, ist eine andere, eine subjektiv zu beantwortende Frage.

Mit besten Grüßen aus Berlin
P.


P.

[Kaale]

Original geschrieben von JazzyMarco
Ein Tip vielleicht an alle Probehörer: Geht mal wieder auf ein Konzert. Und zwar ein schönes im Jazz oder Klassik-Bereich, da habt ihr noch Naturinstrumente, da dort die Klangerzeugung halt ehrlich ist.

Und dann vergleicht doch mal damit, die Ergebnisse würden mich dann wirklich interessieren.

Herzliche Grüsse,

Marco

hallo marco,

ich bin öfters auf solchen konzerten, aber auch auf konzerten von blasmusikorchestern. im nebenzimmer stehen eine geige und ein klavier. im haus sind noch desweiteren eine tuba, 2 trompeten und eine posaune. an vergleichsmöglichkeit mangelt es nicht!
aber immer wieder wird mir klar, wie gut und realistisch die VIBs spielen (und nur deswegen der vergleich). ich hätte ja auch die möglichkeit gehabt, die soli gegen brüll-plasik-würfel zu hören...
eine noch realitätsnahere (ich habe wirklich nie was besseres gehört und ich kann mir auch net vorstellen, dass es was besseres gäbe) wiedergabe war nur mit farads atlanten möglich (orchesteraufnahme klingt, wie das orchester numal real klingt). instrumente sind da, wo sie hingehören und klingen so, wie sie in echt klingen. deswegen werde ich mir diese boxen bauen. was dann der a/b-vergleich sagt, weiß ich zwar noch nicht, aber groß können die unterschiede nicht sein.
bei den soli fehlte mit ganz klar die weite, die jedes instrument mitbringt. eine orgel ist einfach sooooooo groß (im klang) und so soll es nachher auf den lautsprechern auch klingen!

habe ich dir weitergeholfen?

gruß kaale

[VISATON]

@ Benny: Ich höre gern, wenn man vor mir "den Hut zieht" , aber fast deckungsgleiche Kurven in diesem Fall hinzukriegen, ist nicht schwer: Das Chassis ist gleich und die Schallwand fast auch. Die Bassabstimmung ist dagegen unterschiedlich und die Frequenzkurven in diesem Bereich folglich auch. Deswgen wundere ich mich ja so, dass die Solo 50 und 100 sooo unterschiedlich klingen sollen.

We-Ha hat die anderen Fragen schon beantwortet. Die Solo 50 sollte optisch klein wirken. Da machen 16 cm mehr Höhe schon was aus. Außerdem ist die Senke bei 400 Hz ja nicht überall vorhanden. Scroll mal etwas hoch und schau Dir die Kurve in meinem Wohnzimmer an. Da erkennt man nur die leichte Überhöhung bei 1000 Hz wieder.

@ Mike: Nur zur Sicherheit: Broesels Entzerrung besteht aus 3 Bauteilen: 0,68 mH in Reihe und parallel dazu eine Reihenschaltung aus 8,2 µF und 6,8 Ohm (oder 8,2 Ohm). Richtig? Damit habe ich gemessen. Die "Unplugged" kenne ich zwar, ist aber leider nicht verfügbar. Es müsste aber auch eine andere CD den Unterschied hörbar machen. Klingt denn Broesels Entzerrung nicht nasaler? Oder ist es genau das, was ihr wollt? Man kann auch noch den Bereich oberhalb 2000 Hz anheben. Pegel ist beim B 200 bis zum Abwinken vorhanden. Nur muss man - wie schon gesagt - wissen vohin man will. Ich finde die Solo 50 so wie sie jetzt ist sehr gut. Bin aber gern bereit, auch andere Abstimmungen zu entwickeln. Allerdings wird sich die offizielle Version nicht weit von der jetzigen abweichen. Obwohl Breitbandboxen immer eine Marktnische bleiben werden, bin ich mir ziemlich sicher, dass man in ein paar Jahren etwas anders darüber denkt als hier bei dieser Aktion geäußert wurde.

@ Kaale: Vielen Dank auch für diesen ausführlichen Bericht. Die VIB 170 AL ist ja auch eine Spitzenbox, die zu übertrumpfen nicht so leicht ist. Allerdings bin ich immer mehr darauf gespannt, die Vorführboxen nach der Tour zu überprüfen, ob auch wirklich alles daran in Ordnung ist.

[We-Ha]

Hallo FH,
was wäre denn, wenn du feststellst, das gar keine B200 drin sind ??

Was die Wiedergabe'treue' betrifft:

Und es hat doch jeder seinen speziellen Geschmack, und deshalb werden auch unterscheidliche Konzepte einen unterschiedlichen 'Sound' liefern.
Ich erinnere nur mal an den Gitarristen auf der Bühne, es wird mit Sicherheit jeder seinen Amp so sounden, wie es seinem Geschmack entspricht, aber woher weiss ich als 'Konsument', wie das nun wirklich war/sein sollte ?

Natürlich sollte schon eine Geige wie eine Geige klingen und von einem Flügel wenigstens annähernd das Volumen (und n atürlich der Klang) dargestellt werden können.
Dazu muß ich dann fragen, wieviel Prozent der Hörenden das denn wirklich unterscheiden können ?

Und wie immer: der Hörraum ...

[Kaale]

Original geschrieben von VISATON
@ Kaale: Vielen Dank auch für diesen ausführlichen Bericht. Die VIB 170 AL ist ja auch eine Spitzenbox, die zu übertrumpfen nicht so leicht ist. Allerdings bin ich immer mehr darauf gespannt, die Vorführboxen nach der Tour zu überprüfen, ob auch wirklich alles daran in Ordnung ist.

Bitte, gern geschehen! ich muss auch noch 'danke!' sagen für die möglichkeit, die boxen im eigenen hörraum zu testen. eine wirklich tolle aktion!

mir ist aufgefallen, dass es ab und zu nach meinen posts 'grundsatzdikussionen' gibt... das ist deprimierend! red ich wirklich solch einen stuss?

naja, sonst bin ich gern "hier zu hause"

einen sonnigen gruß
kaale

[We-Ha]

Original geschrieben von Kaale

mir ist aufgefallen, dass es ab und zu nach meinen posts 'grundsatzdikussionen' gibt... das ist deprimierend! red ich wirklich solch einen stuss?

einen sonnigen gruß
kaale

Das solltest du nicht überbewerten ...

[Kaale]

Original geschrieben von We-Ha
Das solltest du nicht überbewerten ...

warum, kennst du das auch ?

[moser7]

So, somit deckt sich Kaales Meinung 100% mit der von mir und anderen.
Die Instrumente sind zu klein, Stimmen verfärbt..... das hört man immer wieder.

Es gibt z.B. auch ganz einfache Signale, bei dem man den Lautsprecher einschätzen kann.
Schaut Euch mal Sonntags abends Die Christiansen an.
Die Abmischung ist gut, Ihre Stimme sollte exakt aus der Mitte kommen, die anderen Gäste so, wie sie vor einem Sitzen.
Linker Gast eher auf 10.30 Uhr usw.....
Die Stimmen sollten sich einfach natürlich/echt anhören.
Auf meinen Cantons (Ergo SC-L) war das nicht so der Fall, zu bedeckt und muffig. Aber mit der MTI einfach richtig gut.
Sowas hört man schon wenn man in einem anderen Raum sitzt, dass die Wiedergabe richtig gut ist. Man meint, da unterhalten sich wirklich in dem Raum welche. Somit vergleiche ich die gehörte Solo 50 mit der MTI, weil ich der Meinung bin, sie ist sehr realitätsnah. Ich schreibe nochmals, dass ich denke, die Solos klingen Interessant und Spektakulär, aber die Besitzer werden vielleicht nach ein paar Jahren merken, dass das Klangbild irgendwann nervt und nicht echt ist. Man kann nun mit Schaltungen den B 200 versuchen verfärbungsärmer zu bekommen, letztendlich kann er nicht so gut sein wie eine VOX/Atlas......, denn das k.o. Kriterium ehrliche/richtige realitätsnahe Wiedergabe erreicht er nicht, da die Insturmente zu klein sind, somit taugt er als echtes HiFi nicht! Trotzdem ein interessanter Lautsprecher, an dem die Ortung begeistert.

@Admin:

Die Clapton unplugged ist Pflicht! Zudem scheinen viele Leute diese CD zu haben, man könnte Sie zur Forum Standart CD machen (mit der Manger) sodass alle Aussagen von Lesern/Schreibern mitverfolgt und nachvollzogen werden können.
Oder Ihr bringt selber mal einen richtig guten Sampler raus.

[Volker]

Hallo,
Wer hat die SOLO 50 denn jetzt noch alles zum hören, ich würde mich freuen wenn ich diese Version bei mir Zuhause dann auch mal hören könnte. Wo soll ich mich melden ? Oder, der letzte SOLO- Tester soll sich bei mir per PN melden, dann gebe ich meine Adresse.

[JazzyMarco]

Jetzt muss ich doch noch mal meinen Senf dazu geben.

Interessant finde ich, das Moser7 das gleiche Empfinden hat wie ich. Von allen gehörten Boxen bei Visaton hat mir die Vox 252 MTI einfach am Besten gefallen. Die Stimmen waren in keinster Art und Weise verfälscht, die Obertöne beim Vibraphon hörten sich nach echtem Musser Vibraphon an. Bei der Violine konnte man hören, dass es sich um bein Barock-Schätzchen mit Darmsaiten handelt.

Die vor einem Jahr gehörten Voxen hörten sich extrem mauschelig an, allerdings waren dass, wenn ich mich richtig erinnere, die Vox 300. Auch wenn einige Kollegen hier über Voxen schimpfen, die MTI ist meines Erachtens vom Klang sehr neutral.

Die Solos hingegen sind eher Leisetreter, die aber leider nicht verfälschungsfrei im Klang sind. Wie gesagt, ich stimme Moser7 da voll zu.

Osterliche Grüsse von

Marco