Ds 4

[Farad]

nochwas: Bevor die Diskussion um das Gehäusematerial aufkommt: Nach allem was ich bisher gelesen und selbst subjektiv wahrgenommen hab ist Stein die beste Möglichkeit. Stein ist schwer, Resonanzarm, dicht. Die Schalldämmung ist sehr gut. Da es ziemlich unmöglich ist soetwas aus Stein zu bearbeiten bleibt fast nur "formbarer Stein", kurzum Beton. Beton ist brüchig, daher

Stahlbeton

Das Gehäuse müßte Modulweise aufgebaut werden um es transportieren zu können. Das Preis/Leistungsverhältnis ist ideal, die Hörner können direkt mitgegossen werden, das funktioniert, ich habs ausprobiert. Eine Lackierung sollte kein Problem sein.

Wer ein besseres und/oder geeigneteres Gehäusematerial kennt kann das jetzt posten. Der Aufwand von exotischen Geschichten wie "Sandwichbau mit Stahl- und Bleikugeln mit Sand vermengt" sollte vor dem Posten bitte überlegt werden.

nochmals MfG, farad

[BN]

Hallo,
ich glaub mit subjektiven Eindrücken ist das so eine Sache; jedenfalls gibt es Messungen, bei denen Matrix-Gehäuse in der Art wie wie dieses hier



ganz klar besser abgeschnitten (geringere Schalldurchlässigkeit und bessere Dämpfung) haben als Beton-Gehäuse (Martin Colloms: "High Performance Loudspeakers"). Und wenn sich darüberhinaus das Matrix-Gehäuse viiiieeeel leichter bauen läßt, voraussichtlich auch noch schicker aussieht, nicht mehr kostet und die Bandscheiben des Boxenbauers bei weitem weniger gefährdet als ein Betongehäuse, dann kommt zumindest für mich Beton, Marmor, Stein und dergleichen nicht mehr in Frage.

Grüße

Bernhard

[SDJungle]

@farad

Es gibt sehr wohl 'formbaren' Stein, sprich solchen, der noch mit normalem Werkzeug zu bearbeiten ist: Speckstein!

[harry_m]

Jede Idee kann man in Grund und Boden zweifeln. Wenn jemand Interessen am Projekt hat, sucht er nach Wegen und Lösungen.

tthorsten listet ein Dutzend Punkte auf und vermerkt nebenbei das Konzept sei überholt. In diesem Fall würde es ausreichen, es als Punkt 1 anzugeben und den Rest der Welt sparen.

Es gibt eine Anekdote aus dem Russisch-Französischem Krieg 1812: ein General wurde nach der Schlacht gefragt, warum sein Regiment die angreifende Infanterie nicht mit Kannonenfeuer untestützte. "Erstens hatte ich keine Munition... " fing er an. "Das reicht" war die Antwort des Oberbefehlshabers.

Abgesehen davon: das stimmt nicht mal. Die "Grande Utopia" ist das beste Beispiel, dass dieses Konzept durchaus vermag hervorragende Ergebnisse zu liefern.

Allgeimein.

Ich nehme an, es ist zu früh über die Materialien für ein Gehäuse zu diskutieren. Viel interessanter wäre die Auswahl der Chassis, der Anordnung und der Trennfrequenzen.

Auch die Art und Weise, wie die (hoffentlich unstrittige!!!) gleichmässige Bündelung erreicht werden kann ist ganz vorne anzusetzen. Denn dies würde die Form des Gehäuses entscheidend beeinflussen.

Grüße
Harry

[We-Ha]

Leute, macht euch doch nichts vor !!

Soviel, wie hier schon von gemeinsamen Projekten getippert (und geträumt) wurde ...
und soviel, wie daraus bisher geworden ist ... (??)

soviel wird auch aus diesem Projekt werden ... (imho)

[dataday]

Hm,

ich habe zwar keine Verbesserungsvorschläge zu Farads Konzept, möchte meine planlose Meinung aber hier trotzdem kundtun:

1. Alle nachfolgenden Überlegungen machen natürlich nur Sinn, wenn Visaton nicht schon von vorn herein abwinkt und sich zumindest evtl. vorstellen kann, so etwas zu machen.

2. In Sache Berücksichtigung des Raumes hast Du insofern Recht, dass man nicht eine Box für einen bestimmten Raum entwickeln sollte. Aber gerade eine aktive Lösung bietet die eine oder andere Möglichkeit, den LS an den Raum anzupassen.

3. Natürlich werden wir uns (und da meine ich nicht nur uns zwei) über diverse Punkte möglicherweise niemals einigen.

Deshalb möchte ich es Visaton überlassen, das Konzept für eine solche Referenz (Deine Wortwahl) zu erstellen. Natürlich unter Einbeziehung des Forums , aber in erster Linie soll es Visaton´s Statement i. S. Hifi-Lautsprecher sein.

Chassisauswahl: Auch hier soll Visaton die Auswahl treffen. Für einen gewissen kommerziellen Erfolg eines solchen Projektes muss dem potentiellen Käufer IMHO aber das Gefühl vermittelt werden, hier wurden die BESTEN Visaton-Chassis eingesetzt.

Der TI100 z.B., und der KE25 oder MHT12. Ob die KE wirklich besser ist als eine G25HE? Keine Ahnung, aber er ist bestimmt nicht schlechter und gibt mir DAS GEFÜHL, die besten Chassis zu haben.
Trotzdem muss es keine Materialschlacht werden, wenn man die Chassis so auswählt, dass sie für Ihren Einsatzbereich die optimale Besetzung sind. Und ob dann AL oder TIW zum Einsatz kommt, wird sich zeigen.

Was die untere Grenzfrequenz angeht, bin ich anderer Meinung als Du und würde eher die 20 oder 30 Hertz anpeilen. Und übrigens: es gibt soviel grottenschlecht abgemischte/germasterte CDs, dass das Argument "Das reicht jedem Tonmeister, dann muss es uns auch reichen" nicht überzeugt. Aber wie gesagt, fünf Fachleute, sieben Meinungen.


In Sachen Bündelungsverhalten halte ich mich heraus, weil ich da nur über gefährliches Halbwissen verfüge.

In Sachen Gehäuse kann ich mich auch nicht mit Beton anfreunden. Meines Erachtens langt ein gutgebautes MDF-Gehäuse mit sinnvoll eingesetzten Verstrebungen aus, aber das Gehäuse kann ja jeder nach seinem Gusto bauen. Ok, es sei denn, es sollen Hörner geossen werden, dass wird mit MDF zugegebenermaßen sehr schwierig .

Gruß,
DataDay

[harry_m]

Ja Wolfgang, leider hast Du Recht.

Für mich jedoch immer noch kein Grund es nicht nochmals zu versuchen. Es müssen ja nich alle "Querulanten" ins Boot geholt werden.

Es reicht schon wenn 2-3, vielleicht 4 Personen sich über ein Konzept einig werden. Wenn einer Admin heißt, wird vielleicht doch noch was daraus.

Meiner bescheidenen Meinung nach soll sich Visaton etwas in diese Richtung überlegen. Das ist ganau der richtige Zeitpunkt: jetzt, wo Forcal und Audax sich aus der Selbstbauszene zurückgezogen haben, hat Visaton die Chance seine Produkte als Nachfolger/Alternative zu präsentieren. Dafür braucht man richtige Vorzeige/Prestige Objekte.

Die Grande Utopia ist für Focal nichts Anderes. Also warum nicht auch von Visaton.

Wenn Visaton seit Jahren das Monitor-Horn und Fontana-Konus im Programm hat, warum nicht auch ein Waveguide für den KE25?! Ob er jetzt aus Birkenmultiplex oder Beton gefertigt wird: das wird sich im Laufe der Zeit wohl klären lassenl

Obendrauf scheint dieses Thema ganz interessant zu sein: über zwei Tausend Besucher!

@Dataday:

mir fällt da etwas Ähnliches ein:
"Siehst Du auf einem Elefantenkäfig die Überschrift "Tiger" - traue Deinen Augen nicht!!!"

[Farad]

@tthorsten

Es geht nicht darum eine Box zu erstellen, die irgendeiner Mode gerecht wird. Daß Seitenbass und Pseudo'Appo ein fauler Kompromiss ist sind wir uns wohl einig. Er klingt erstaunlich gut und für viele Ohren angenehehm, noch dazu wird er von den Ehefrauen aktzeptiert. Das soll aber ja wohl ganz eindeutig nicht sinn einer solchen Box sein.

Worum es mir geht ist blanke Reproduktion von dem was an den Klemmen ankommt. Reine Elektroakustik, kein Geschmack oder Vorliebe.

@dataday

das Problem ist, dass die Bündelung nun wirklich wichtig ist. Ein MHT kann in einer solchen Box kaum etwas bringen. Er klingt fein, sicher, aber er ist nicht mit den oben genannten Anforderungen zu vereinen. Die untere Grenzfrequenz sehe ich wie bereits gesagt anders als du. Subwoofer sind unter 50Hz aktiv relativ leicht anzukoppeln und deswegen braucht man sich da keinen Kopf drum zu machen. Entscheidend ist der Bereich ab 250/400Hz aufwärts. Bass ist immer Kugelförmig und eigentlich ein Kinderspiel. (auch wenn das viele Mediamarktkäufer nicht wissen. Bass ist nun wirklcih das leichteste)

Gehäuse aus Beton war natürlich ganz absichtlich etwas provokant (wie auch die Aktion mit "keine planlose Meinung"). Ich fände es nur (wie schon ganz zu beginn des Threads geschrieben) schade wenn der Thread wieder in "heygeilwirbaundieultimativebassmaschine" abdriften würde. Wie du schon richtig gesagt hast ist auch hier im Forum inzwischen eine ganze Menge an wissen da, das man schon bündeln könnte, wenn man nur wollte.

Für die Hornfotsätze bräuchte man aber eben wirklich sonst einen geeigneten Werkstoff. Ich bin da dran.

@harry_m

Mit Visaton ist es so. (imho) Ich hab mal damals als es um die Nautilus ging eine Email vom Admin erhalten. Ganz zitieren kann ich es nichtmehr, weils ziemlich lange her ist, aber es ging in etwa so: Wenn das einer von euch tatsächlich auf die Beine stellt und es dann auch noch zu uns in den Messraum wuppt, dann machen wir die Weiche dazu!

Wenn man sich hier (oder evtl auch irgenwie auf privater Basis) zu einem solchen Projekt mit VISATON-Bestückung zusammensetzen würde, dann bin ich mir sicher, dass wir ein paarmal bei denen einfallen könnten und da das Bündelungsverhalten im Reflexionsarmen Raum messen "dürfen". Nein, ich bin mir sogar relativ sicher, dass Friedemann regelrecht "scharf" drauf sein wird. *g*

@We-Ha

Es wird wohl immer darauf hinauslaufen, dass sich letztendlich ein/zwei Leute hinsetzen müssen und das mit Visaton zusammen entwickeln. Da die Elektronik noch dazu kommt, werdens vielleicht sogar ein paar mehr. Ein "Forumsprojekt" gibts bestimmt nicht. Den Ansatz find ich aber interessant. (zumindest solange ich dabei was lerne, und danach sieht es aus)

farad

[powerear]

Hallo!


Eure Vorschläge klingen ja nicht schlecht. Was es aus technischer Sicht werden soll, hat sich ja erstmal ungefähr verdeutlicht.
Ich persönlich hatte ja auch schon mehrere Versuche hier im Forum gestartet meine jetzige Concorde zu verbessern, was allerdings nicht wirklich den Durchbruch brachte, da mich eure Vorschläge (danke dafür) nicht überzeugten den Aufwand zu treiben.
Aber ein DS4 Nachfolger mit Hilfe von Visatons KnowHow würde die Sache ändern. Schon allein die genannten Vorschläge deuten auf eine sehr guten Lautsprecher hin.
Was mich allerdings etwas stutzig macht, ist eure Selbstverständlichkeit anzunehmen, dass Visaton soviel Zeit und damit auch Geld investiert ein solches "HighEnd" Projekt voranzutreiben. Ich denke, ein solcher Lautsprecher sollte sich dann auch in angemessenen Stückzahlen verkaufen lassen; müssen. Die DS4 ist ja auch recht schnell wieder in der Versenkung verschwunden und hat sich somit nicht als PrestigeProjekt gehalten bzw. bewährt. Einerseits war da der Preis (für den Selbstbauer), andererseits wohl die Vermarktung. Wenn man heute mal zu einem s.g. HighEnd Händler geht, sieht man vieles im Angebot, was in der gleichen oder sogar höheren Preisliga spielt und genügend Käufer findet.
Meiner Meinung nach müssen also Käufer her und der Preis muss stimmen. Ich würde also erstmal an der Vermarktung ansetzen, denn das KnowHow ist vorhanden.
Ich würde ein modulares System vorschlagen, also mehrere Ausbaustufen. Beispielsweise mehrere Gehäuse mit Verwendung der Chassis der HighEnd Version. Gibt es ja auch schon bei Visaton. Eine Aria2 kann ich durch Zukauf der restlichen Chassis zB zur Vox ausbauen. Damit würde die Verbreitung bei den Käufern verbessert, die ihr Geld nicht für einen LS zum Fenster herausschmeißen, um irgendwann einen besseren LS zu kaufen. Der Reiz einmal die beste Version zu besitzen ist dann auch recht groß. Bei mir wäre es so.
Also kurz: ein Modulares System: 2 Wege passiv, 3 Wege Passiv, 4W passiv, jeweils alles durch geeignte Verstärker(vorschläge) zu Biampen, dann 4Wege Digital Vollaktiv.
Der Sinn liegt darin die Hemmschwälle zu überwinden einen LS für zB 15000 Euro zu kaufen (oder auch anzubieten). Gut, Audio würde das Ding mal testen, dennoch würde es sich wohl nicht so gut verkaufen. Wer soviel Geld ausgeben möchte geht erstmal zum Händler und bekommt da gesagt, dass Selbstbau mist sei und B&W das Produkt der Wahl. Ist ja meist so.
Mundpropaganda muss her. Dies geht nur über zufriedene Käufer und über Stückzahlen. Direkt im High End Segment anzubieten, wäre meiner Meinung nach Quatsch, da Visaton ja nur in der Selbstbauscene (Preisbewusst) bekannt ist und vom HighEnd Händler nicht verkauft wird.
Mir ist klar, dass der Aufwand größer wird. Allerdings ein Erfolg wahrscheinlicher ist. Was nützt es, wenn sich jetzt einige Leute an die Arbeit machen und dann in einem Jahr kein Mensch mehr davon redet. Wenn erstmal die Verbreitung der vorgeschlagenen Ausbaustufen zunimmt, wird sich auch die volle Ausbaustufe durchsetzen und direkt verkaufen. Der Preis muss selbstverständlich deutlich unter dem der Mitbewerber liegen, was aber für Visaton wohl kein Thema sein sollte. Ein Markt ist für eine solches Projekt sicherlich da.

Eure Meinung dazu?
Gruß
Torben

kurzer Nachtag:
Das Gehäuse sollte nicht aus zu exotischem Material sein. Da einen Kompromiss ggf. einzugehen wäre sinnvoll, sonst baut das kein Mensch! Bzw. es finden sich keine Werkstätten, die fertige Gehäuse anbieten, falls jemand den Selbstbauaufwand scheut und in dieser Preisliga gerne lieber fertig kauft. Die DS4 sieht auch noch nachbaubar aus und es muss nicht immer Beton sein.

[BigAl]

Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. 1. Geht es hier überhaupt nicht um den Verkauf (bei der ersten DS4 wohl eher auch nicht) und 2. geht es bei Flaggschiffen nie um den lukrativen Verkauf, sondern darum den Bereich des Möglichen aufzuzeigen (vgl. Mercedes SL, Intel Multicore auf der IDF usw...).

Ich finde ausserdem, das es eine solche Diskussion hier jetzt nicht geben sollte, weil sie den Thread stört.

Über einen modularen Aufbau nachzudenken ist unsinnig solange noch gar nichts existiert und weil es die Randbedingungen nur noch enger steckt, wo noch gart nicht klar ist, welche Freiheiten in der Chassisauswahl unbedingt notwendig sind.

[powerear]

@ BigAl
Danke für deinen Beitrag.
Aber auch solche Beiträge darf es in meinen Augen geben.
Besonders interessant ist der Vergleich von Visaton und Mercedes bzw. Intel. Ich habe übrigens damals auch schon im Intel Forum an der Entwicklung mitgearbeitet.


Auch die Aussage, dass es nicht um den Verkauf geht ist merkwürdig.
Es gibt hier Leute, die sich Gedanken machen und auch gerne so ein LS auch mal kaufen und sich leisten können wollen. Eine Kleinserie ist dafür etwas ungeeignet.
Ich nehme alles zurück, wenn du der bist, der die DS4 schon zu Hause hat.
Wenn es nur darum ginge zu sehen, was machbar ist kannst du sicherlich auf dem Weltmarkt brauchbares finden, der Preis ist ja dann egal, da du das Ding sowieso nicht kaufen möchtest.
Wie wäre es mit der BW Nautilus an einer Accuphase DG28 Weiche?

Ich würde jedenfalls gerne einen HighEnd LS von Visaton haben, der den Vergleich mit den Besten (zu einem Selbstbaupreis) nicht scheuen muss. Und ich bin da wohl nicht der Einzige hier.

Warum baut Visaton nicht jedes Jahr so ein "Flaggschiff"?

Nichts für ungut.

Um es aber nochmal etwas klarer zu machen.
Das von mir vorgeschlagene Ausbausystem soll sich an der Maximalversion orientieren. Einfachere Versionen sollte es geben, um die Verbreitung beim Käufer zu bekommen und eine langjährige Bindung an Visaton zu erzeugen. Schaden könnte es jedenfalls nicht.

Torben

[harry_m]

Über den Beitrag von BigAl bin ich auch begeistert. Der bringt uns wirklich weiter. Er nützt, er hilft, er treibt an und eröffnet völlig neue Horizonte.

@powerear:

die Idee des modularen Aufbaus geistert auch bei mir schon lange im Kopf. Ich machte damit schon mal einen Anlauf, aber ich war damals der Zeit wohl zu weit voraus...

Von einer Regalbox in 2-3 Stufen zur einer aktiven Standbox zu kommen, sollte möglich sein. Es ist bestimmt schwieriger, als eine Weiche für eine Konfiguration zu entwickeln. Aber müsste machbar sein. Das Beispiel Aria2/VOX200 passt gut. Genau so gut möglich wäre eine Baureihe

Aria - Atlas200 - Atlas 400.

oder

AriaLight - Atlas200Light mit der "Upgrade" auf die Aria, bzw. Atlas200.

(Das nur, um den Gendanken zu veranschaulichen...).

Grüße
Harry

[BigAl]

Tschuldigung, daß ich nicht auf eurem hohen Niveau mitkann, am besten ich melde mich ab...

Ich meinte nur, daß modular eher Entwicklungsstufe 2 oder größer sein sollte und nicht Stufe 1.

[harry_m]

@BigAl:

sei bitte nicht böse. Aber es gibt eine Regel in Diskussionen dieser Art: lehnst Du etwas ab, oder hälst Du etwas für falsch, so schlage eine Alternative oder die richtige Lösung vor. Konstruktive Vorschläge und Ideen sind gefragt.

Dein Beitrag könnte man auf den Punkt mit einem Satz bringen: "alles Sch...e". Wenig hilfreich. Deshalb habe ich mir auch diesen Sarkasmus erlaubt.

[BigAl]

Das habe ich weder gemeint, noch geschrieben, noch habe ich mich so ausgedrückt, wie die Herren es wohl gerne verstanden hätten. An alles Scheisse kann ich mich nicht erinnern, auch nicht in der Bedeutung.

Wenn ihr Beiträge immer nur oberflächlich und nicht im Zusammenhang lest, kann ich eich auch nicht helfen. Da weiß ich nicht, wer hier mehr Schelte verdient.

Und nochmal:

Ich meinte nur, daß modular eher Entwicklungsstufe 2 oder größer sein sollte und nicht Stufe 1.

D.h.: Ob ein modularer Aufbau überhaupt in Erwägung gezogen werden kann, muß doch klar sein, welche Chassis man aus WELCHEN GRÜNDEN für dieses Projekt überhaupt verwenden kann / will / benötigt.

Daß das jetzt so eine Reaktion hervorruft, finde ich heftig. Besonders im Vergelich auf welchem Niveau und wie kompliziert, überheblich und unverständlich ausgedrückt so manch anderer Thread und Beitrag hier läuft.

Deinen Srkasmus kann ich halbherzig gelesen auch gerne mit "Danke, ich hab's chon gegessen" beantworten und tue dir vermutlich unrecht, weil sich in einem textbasierten Forum keine Betonung mitgeben lässt (Smilies sind nicht immer passend oder ausreichend).