Ds 4

[Volker]

Was soll denn das jammern hier, wer unbedingt das Projekt bauen will, baut sich die DS 4 !
Zeichnung kann man bei Visaton bekommen und mit nem Controller kann man die neuen TIW XS genauso gut einmessen. Aber für die breite Masse ist der LS sowieso nichts, von den wenigen Liebhaber kann ein Unternehmen nicht Existieren. Aber wie gesagt, wer sich die DS 4 unbedingt bauen möchte, findet einen Weg.

[harry_m]

Hustel, Volker.

Ich glaube, Du hast inzwischen eine falsche Vorstellung von der Experimentierfreude und Kompetenz des duchschnitt-Selbstbauers.

[Mr.E]

Ja, allerdings

Allein schon das Gehäuse...

[harry_m]

Nein. Erstens muss das Gehäuse nicht unbedingt so aussehen, und es ist nicht das Wichtigste an dieser Box.

Die Elektronik und das Konzept machen es. Dass Aktivierung alleine nichts bringt, hat Timmermanns mit der VOX300 wunderbar bewiesen: tolle Chassis in eine Kiste gesteckt und aktiv angesteuert machen keine neue Qualität aus.

[Volker]

Schnick schnack Harry,
Da stimmt was nicht und muss mal nachhorchen.

Wo hat Timmi behauptet das die Aktivierung der VOX- 300 nix bringt?

[Farad]

Das Gehäuse kann viel einfacher ausfallen. Entscheidend ist eben wirklich daß die Bündelung relativ gleichmäßig und insbesondere auch im Hochtonbereich eingehalten wird. Die Kombination von zwei 25er Bässen in der Anordnung ist obendrein ohne Zweifel gut.

die Aktivierung mittels FIR-Filtern schafft den Rest. Das ist heute ziemlich erschwinglich geworden.

Das kann man schon machen. Man müssts nur angehen. (hab ich das nicht eben bei der Concordeutopia schonmal geschrieben? *g*)

farad

[Frank S]

Diese Geräte müssten auf dem Massenmarkt auftauchen. Damit könnte der Preis von 3 auf 1.5 Scheine sinken.

[harry_m]

@Volker:

er hat nicht behauptet, dass e nichst bringt. Das ist jedoch aus dem Bericht eindeutig zu entnehmen: da ist irgendwo im Nebensatz zu lesen, so eine gute Box wie die VOX300 lässt sich nur schwer verbessern. In Anbetracht der Materialschlacht, die er für dieses Projekt veranstaltete, ist das für mich nur so zu werten: "Leute spart es Euch, bringt nix".

Ich finde, das war eines seiner besten Projekte in der Letzten Zeit. Denn an positiven Empfehlungen herrscht kein Mangel. Jeder propagiert was anderes und schwärmt davon. Einmal zu erfahren, das sich etwas nicht lohnt, ist eine willkommene Abwechslung.

Das wäre für mich die Erklärung, warum sich aktive Boxen bis jetzt trotz der billigeren Elektronik nicht durchgesetzt haben.

[harry_m]

Original geschrieben von Farad
[B]...Das kann man schon machen. Man müssts nur angehen...[B]

Jo, damit könnte sich Admin im nächsten Jahr neben die Utopia stellen und den Preis für den Bausatz in 1m großen Buchstaben schreiben...

Was für ein Bild.... Welche Spannung, welche Dramatik....

Danach wäre für jeden High-Ender "Visaton" ein Begriff...

[Volker]

@ Harry

Timmi sein Fazit bei dem Projekt, VOX 300 aktivieren.

Die Vox 300 ist schon in der passiven Version ein beeindruckender Lautsprecher. Mit der Thel- Elektronik aktiviert, mobilisiert sie weitere Reserven, die man ihr angesichts ihrer ohnehin überraschenden Qualitäten nun wirklich nicht mehr zugetraut hätte. Die aktive
Vox 300 ist ein fantastischer, ein süchtig machender Lautsprecher. Nicht nur unglaublich dynamisch, sondern dabei auch feinzeichnend, hochauflösend und absolut authentisch.
Lohnt sich der Aufwand einer aktiven Frequenzweiche samt der umfangreichen Perpherie?
Ganz ohne Zweifel. Wer meint, seine Lautsprecher ausgereizt zu haben, sollte sich unbedingt einmal mit dem Gedanken an einer Aktivierung befassen.

[harry_m]

Ja, Volker. Du hast Recht.

Das ist, was er direkt schriebt. Und diese Empfehlung lässt sich mit etwas Anderem als Superlativen nicht rechtfertigen. Es sind die leiseren Passagen in diesem Artikel, und die gesamte Beschreibung des Versuchs, die mich veranlassen, genau das Gegenteil anzunhemen.

Es ist nicht das erste Mal, wo er vom "Suchtigwerden" spricht.

Ich wage es zu tun, weil ich das Schaffen und Empfehlungen des Herrn Timmermanns schon seit Jahren verfolge, und mir sicher bin die wahren Beweggründe und Motive objektiv einschätzen zu können.

Die aktive VOX300 kling bestimmt anders, als die passive. Und bestimmt nich schlechter. Aber Hand auf's Herz: bist Du Dir sicher, dass der Mehraufwand es gerechtfertigt?

Grüße
Harry

[Volker]

Das hört sich für mich jetzt schon ganz anders an Harry. Ob das gerechtfertigt ist, ist ne andere Sache. Für mich kommt das nicht in Frage, den Thel mein Geld in den Rachen zu stecken. Da kauf ich mir lieber Messgeräte oder Behringer Zeug.

[harry_m]

Meine Schuld, Volker. Hätte es nicht so als Aussage in den Raum stellen dürfen.

[dataday]

Um noch einmal zum ursprünglichen Thema zurückzukommen:

@volker: ich bin überzeugt, Du und eine Handvoll andere hier im Forum haben das Know-how, eine Box ähnlich der DS 4 zu realisieren.

ICH habe es aber nicht. Und viele andere hier im Forum sicher auch nicht. Und so gut wie die Profis von Visaton bekommen wir es schon gar nicht hin.

Ich glaube aber, es gibt in der Selbstbauszene ein großes Interesse an einem Projekt wie der DS 4. Ich meine aus vielen Beiträgen hier im Forum (und in anderen Foren) herauslesen zu können, dass eine ganze Anzahl von Leuten (mich eingeschlossen) scharf auf ein ultimatives, aber in bester Visaton-Tradition noch bezahlbares (ich weiß, das ist relativ) Lautsprecherprojekt ist.


Oder um den bösen Ausdruck zu benutzen: ultimativer High-End-Klang ohne High-End-Voodoo und ohne High-End-Preisaufschlag. Ja, ja ich weiß: "Gibt es schon: Vox 2XX, Vox 300, Concorde, Solitude" etc.
Nee, sowas meine ich nicht. Auch keine Vox 400 oder 500 oder 1000.

Mir schwebt ein aufwändigeres Konzept mit entsprechender Elektronik vor, bei der der Hörraum nicht unberücksichtigt bleibt.

Und wenn es nicht die DS 4 ist, dann ein anderes State-of-the-Art-Projekt.

Ich will nicht behaupten, so etwas würde sich wie geschnitten Brot verkaufen, aber ich glaube, der Markt ist hier gar nicht so eng wie man vielleicht denkt.

Gruß,
DataDay

P.S.:
Übrigens kann ich die Ansicht, Aktiv-LS seien auch nicht viel besser nicht teilen. Wer einmal den Unterschied zwischen passiver und aktiver Duetta (sorry, ist nix von Visaton dabei ) gehört hat, weiß, was ich meine.

[Farad]

@Dataday

das Problem sind die oft unterschiedlichen Ansprüche. Auch unter den "Profis" gibts unterschiedliche Meinungen.

Die Einbindung des Hörraumes ist nicht wichtig. Man kann letztendlich immer nur auf einen Hörraum mit gleichmäßier Absorption hin entwickeln. Was der Hörer dann selbst mit dem Werkzeug "Lautsprecher" macht ist seine sache. Eine persönliche Anpassung kann natürlich teilweise sinnvoll sein, auch wenn sie nicht Vorraussetzung sein kann. (ich wills aber so, der andere wills so, man kommt niemals zum Ziel)

@all

Wenn die Ziele mal wirklcih absolut klar wären könnte man sowas in gemeinschaftlicher Arbeit bestimmt irgenwie hinbekommen.

Die Chassisauswahl ist das erste. Was will man denn? Wenn man wirklich absolut hochwertigste Komponenten einsetzen will ist man bei Visaton evtl doch nicht ganz richtig. Ich habe leider wenig Erfahrung mit anderen Chassis wie viele andere eben auch. Wer hat schon das Geld sich ein paar der Keramikhochtöner oder so Zeug einmal anzuhören?!

Wenn man sich auf Visaton beschränkt sollte die Auswahl nicht wirklich schwer fallen.

2xTIW250XS
Gf200/Al170
Ti100/Al130
G25HE/SC4ND/KE25SC/G20SC

Das könnte auf jeden Fall als Grundstock dienen.

Das größte Problem ist und bleibt die Bündelung. Vielleicht wird es vielen inzwischen schon auf den Wecker gehen aber es ist letztendlich wirklich die größte Herausforderung. Eine Box zu bauen die im Reflexionsarmen Raum einen linearen Frequenzgang hat ist heutzutage in Zeiten von ATB und GUTER Meßsoftware für 300€ eigentlich kein Problem mehr. Die erste Wellenfront wird also ohne weiteres sauber beim Hörer ankommen.

Frequenzgang zwischen 40Hz und 16kHz innerhalb eines Toleranzfeldes von 4dB. (da kommt mir das böse Lachen wenn ich den Thread zu Utopia als "Spitzenklasselautsprecher" sehe.)

Man muß es jetzt schaffen, die Bündelung gleichmäßig über einen möglichst weiten Frequenzbereich zwischen 250Hz und 10kHz (mindestens aber zwischen 400Hz und 4kHz) zu halten. Das Bündelungsmaß sollte zwischen 6 und 10dB liegen.

Die Richtcharakteristik sollte vorzugsweise symmetrisch sein, entscheidend ist das aber nicht, wenn der Diffusfeldfrequenzgang stimmt.

Der Frequenzgang in einem Meter Abstand in +-10° nicht mehr als 3dB abweichen, horizontal +-30° nicht mehr als 1dB!!

Die Box sollte über den ganzen Bereich bei 96dB über 100Hz nicht mehr als 1% Klirren.

Durchschnittspegel von 112dB(A) bei 6dB Crest in einem Meter Abstand, Reflexionsarmer Raum.

Das sind die Anforderungen an eine Referenzbox und sonst nichts. Keine Amiabstimmung, kein Tonussound, kein schickes Gehäuse. DAS muß eine Box hinbekommen, wenn sie nach den anderkannten Standards von Tonmeistern und Rundfunkttechnikern REFERENZ genannt werden darf. Wenn man was WIRKLICH gutes bauen will, was nach Stand der Technik (und nicht nach Klangbeschreibungen und Hokus Pokus) gebaut sein soll, sollte man sich hieran orientieren.

Wie aber ist das ganze zu schaffen? Wichtig bei einem solchen Vorhaben ist wohl, dass die Lautsprecherchassis möglichst interferenzfrei in einem klar definierten Frequenzbereich arbeiten. Dazu sollten sie möglichst hoch getrennt werden um ein gutes Einschwingverhalten zu gewährleisten. Tiefbass ist unwichtig!!! 40Hz reichen jedem Tonmeister (der nun mal auch CDs mischt), dann sollte es uns auch reichen. Alles darunter ist Luxus und nett, aber darf nicht Voraussetzung sein. Ergänzung durch einen Subwoofer ist für Heimkino obligatorisch.

Der enge Frequenzbereich fordert also fast zwangsläufig aktive Filter, wenn man nicht in ein abariges und nicht sinnvolles Bauteilegrab investieren will. Durch die Aktivierung ist ein aktives equalizing vor den Endstufen kein Problem mehr. Der Amplitudenfrequenzgang kann also perfekt ausgeführt werden.

Jetzt kommen wir wieder zum zentralen Problem. Die Bündelung. Ein anstigendes Bündelungsverhalten wie bei der DS4 ist nichtmehr State-of-the-Art. Um ein nach heutigen Maßstäben anständiges Bündelungsverhalten hinzubekommen braucht man fast zwangsläufig Wave-Guides bzw muß die Chassis Hornladen. Die Chassisversätze können wiederum aktiv ausgeglichen werden. Entscheidend ist hier, dass die Verzerrungen niedrig blieben. Exponentialhörner scheiden also obwohl sie sehr Wirkungsgradstark sind fast sofort aus. Der Klirrfaktor wird zu hoch. Es blieben Kugelwellenhörner bzw Mischformen aus Tractrix und einer anderen Hornform. Auch bei Kugelwellenhörnern nimmt die Bündelung zu hohen Frequenzen hin zu. Dies erfordert eine niedrigere Trennung und steht im Widerspruch zum oben genannten. Hier muß also ein Kompromiss gefunden werden. Durch die symmetrische Abstrahlung von Kugelwellenhörner bzw Waveguides kann die Bedinung der +-10° zumindest theoretisch relativ gut eingehalten werdne, ob das praktisch möglich ist muß man messen. Die +-30° horizontal sind hier fast kritischer. (1dB ist einfach verflucht wenig).

Man müßte jetzt also für die oben angegebenen Chassis Waveguides bzw Hornansätze drehen, entwickeln und Messen. Das ganze kann dann in eine größere optisch ansprechende Box eingebaut werden. Das gibt den Tieftönern ein großes Volumen und der Hornmund-Freifeldübergang wird dadurch weiter verbessert.

Dank der Hornladung ist der Maximalschalldruck das geringste Problem. Der Strahlungswiderstand steigt, die Membran wird effektiv abstrahlen. Ausserdem gibts hohen Wirkungsgrad "gratis" was die rein subjektive Impulsivität und somit den "guten Klang" fördert.

Interessant könnte als weitere Alternative auch der Koaxiale Aufbau auf einer großen Schallwand sein. Wie schon in einem anderen Thread angedeutet könnte die Anordnung von drei oder vier Mitteltönern um einen Hochtöner mit Waveguide ebenfalls eine ziemlich richtende Wirkung erzeugen. Der Bassbereich müßte sich ebenfalls zu dritt oder mehr darum gruppieren. Ob das in der praxis interferenzfrei zu machen ist müßte man messen und probieren. Das schöne wäre die tatsächlich rotationssymmetrische Abstrahlung

Soviel zum Ansatz und zur Theorie. Das ist mein Verständnis von einem Referenzlautsprecher. Auch das der anerkannten Leute die von Elektroakustik und Musikwiedergabe mehr Ahnung haben als wir.

Wer Verbesserungsvorschläge (keine planlose Meinung) zu diesem Konzept hat kann die ja jetzt posten.

Ich habe letzten Sommer angefangen an Kugelwellenhörnern für Ti100 und DSM25FFL (oder KE25SC) zu arbeiten. Wenn die fertig sind (was leider noch eine ganze weile dauern kann) werde ich damit bestimmt irgendwann zu jemandem mit Meßsystem fahren und die praxistauglichkeit überprüfen. Optimal sind sie ganz bestimmt noch nicht. Hier fängt die eigentliche Entwicklung an.

MfG, farad