Fullrange oder Sub-Sat?

[Tomtom]

Hallo,

nachdem im korrespondierenden Thread von Benny leider wieder einmal von Seiten der Freunde grosser Lautsprecher zwar eine Vielzahl von privaten Ansichten und emotionalen Argumenten zu lesen war, jedoch nur wenig bis keinerlei technisch fundierte Argumentation folgte, möchte ich hier einmal einige provokante Fragen und Informationen in den Raum stellen:

1. Wenn innerhalb eines einzigen Raumes mehrere LS im gleichen Frequenzbereich arbeiten, ist da überhaupt eine Zone gleichmäßigen Pegels realisierbar oder ist es nicht so, dass Phasenverschiebungen sowie konstruktive und destruktive Interferenzen zwischen den Lautsprechern selber schon dafür sorgen, dass es eine solche Zone nicht geben kann sondern im besten Falle einen solchen Punkt?

2. Ist es unter Berücksichtigung von 1. nicht so, dass dies im raumakustisch besonders relevanten Frequenzbereich unterhalb ca. 150 Hz durch unvermeidbare Raumwechselwirkungen noch dramatisch verstärkt wird?

3. Wäre es unter Berücksichtigung von 1. und 2. nicht sinnvoller, die Anzahl wechselwirkender Schallquellen in diesem Frequenzbereich möglichst zu reduzieren? (Ausnahme: DBA, das jedoch wie eine einzige Schallquelle arbeitet.)

Daraus ergibt sich quasi von ganz allein ein weiterer kleiner Fragenkomplex:

1. Wenn nach den (unbewiesenen) Annahmen der Verfechter der 'großen' Lautsprecher nur großvolumige Lautsprecher in der Lage sind, das richtige 'Kinofeeling' daheim zu erzeugen, so stellt sich die Frage, in was sich diese großen LS denn von kleinen LS tatsächlich unterscheidet, wenn nicht einzig die Fähigkeit zur Reproduktion des Frequenzbereiches unter min. 80 Hz?

2. Ist es unter Berücksichtigung von 1. nicht so, dass sich n VOX 25x von den MHT-Einheiten dieser VOX 25x mit jeweils etwa 10 Litern Bruttovolumen einzig dadurch unterscheiden, dass diesen MHT-Einheiten n Baßeinheiten fehlen, die den gesamten Frequenzbereich unterhalb von 220 Hz abdecken?

3. Wenn 1. und 2. zutreffen und man weiterhin berücksichtigt, dass eine Baßortung für Frequenzen unterhalb 150 Hz für viele, unter 80 Hz für alle nicht mehr möglich ist, angemessene Positionierung der Schallquelle vorausgesetzt, wäre es dann nicht sinnvoll, den Arbeitsbereich dieser MHT-Einheiten bis min. 150 Hz, besser bis 80 Hz, nach unten zu erweitern und die n Baßabteile durch ein einziges zu ersetzen, und ergibt sich daraus nicht ein Sub-Sat System?

4. Bevor jetzt das Pegelgejammer losbricht: Selbst wenn man Pegel jenseits 110dB zu realisieren wünscht, und dies auch unterhalb von 30 Hz, wo sollte das Problem sein, dies mittels Subwoofer zu erreichen?

Auch dies führt uns beinahe zwangsläufig zu einem weiteren Fragenbereich:

1. Wenn ein Wiedergaberaum eine spezifische Frequenz besitzt, unterhalb derer der Druckkammereffekt wirksam wird, unter dessen Einfluss die Basswiedergabe zunehmend unpräziser wird und sich zudem ein deutlich spürbarer Druck auf die Ohren legt, weshalb soll es dann dem Gesamtklang förderlich sein, gerade diese unzweifelhaft klangverschlechternden Effekte gezielt zu erzeugen?

2. Da 1. richtig ist, wäre es dann nicht sinnvoll, Sorge dafür zu tragen, dass diese klangverschlechternden Effekte minimiert werden?

3. Ist es etwa nicht zutreffend, dass auf der sog. Raumgrundresonanz eine heftige Mode, die in normalen Wohnräumen kaum effektiv bedämpfbar ist, ebenfalls zu einer Klangverschlechterung führt?

4. Wäre es also im Hinblick auf 1. 2. und 3. nicht ausgesprochen sinnvoll, die Tiefbasswiedergabe in einem Raum so zu gestalten, dass Druckkammereffekte minimiert bis eliminiert und die Grundmode erst gar nicht oder nur schwach angeregt wird?

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Damit hier nicht wieder herumfabuliert wird, welche Pegel und Übernahmefrequenzen denn notwendig oder geeignet seien, nachfogend nur die Spezifikationen gem. THX (Quelle: Lautsprecher Teufel):

Vergleich zwischen den drei THX-Normen:

Raumgrössen:
THX-Ultra-2: >> 100 m² (grosse Kinos, Konzerthallen etc.)
THX-Ultra: ~ 100 m² (kleine und mittlere Kinos)
THX-Select: bis 35 m² (Wohnräume und Home-Cinema)

Frontlautsprecher
THX allgemein: 3 gleiche Frontlautsprecher; 'kleinere' Rear-Lautsprecher
THX-Ultra-2: Abstrahlwinkel und Frequengang streng limitiert, D'Appolito-Anordnung der Lautsprechersysteme vorgeschrieben
THX-Ultra: Abstrahlwinkel und Frequengang streng limitiert, D'Appolito-Anordnung der Lautsprechersysteme vorgeschrieben
THX-Select: Vorgaben für Abstrahlwinkel und Frequenzgang großzügiger

Subwoofer-Übernahmefrequenz
THX-Ultra-2: 80Hz
THX-Ultra: 80Hz
THX-Select: 100Hz

Subwoofer-Grenzfrequenz (-3dB)
THX-Ultra-2: 20Hz
THX-Ultra: 27Hz
THX-Select: 35Hz

Lautstärkepegel
THX-Ultra-2: Dauerbelastung 105 db (Front) / 102 db (Surround)
THX-Ultra: Dauerbelastung 105 db (Front) / 102 db (Surround)
THX-Select: Kurzzeitige Belastung 105 db (Front) / 102 dB (Surround)

An gleicher Stelle ist zudem eine recht interessante Stellungnahme zu Subwoofern an sich zu finden, die sich allerdings ebenso gut auf große Lautsprecher anwenden lässt:

(...) Nach der alten (THX) Norm waren untere Grenzfrequenzen zwischen 27 und 35 Hz für die Subwoofer vorgeschrieben - eine sehr sinnvolle Auslegung, die sich mit Teufels seit 15 Jahren zu diesem Thema ausgeübten Beratungspraxis deckte. Es macht nämlich keinen Sinn, in einem durchschnittlichen Wohnraum Subwoofer einzusetzen, die eine tiefere Grenzfrequenz besitzen, als sie der Raum selbst aufweist. Die Wiedergabe wird unsauber. Im umgekehrten Fall, dass ein Subwoofer mit einer höheren unteren Grenzfrequenz spielt, als sie der Raum besitzt, führt dies in der Regel zu einer sehr präzisen Wiedergabe, die darüber hinaus sehr hohe unverzerrte Lautstärken ermöglicht. (...) Daraus folgt eine goldene Produktionsregel: Konstruiere einen Subwoofer für normale Räume mit einer unteren Grenzfrequenz zwischen 32 und 35 Hz. Diese leisten in einem derartigen Raum, alles was möglich ist, können aber auch größere Räume tadellos und kräftig beschallen, ohne dass sie bei dieser Aufgabe kläglich scheitern. (...) Allen Kunden, die einen Raum mit einer Eigenresonanz von ca. 30 Hz und höher zur Verfügung haben und trotzdem gerne in den Genuss eines Supersubwoofers nach THX Ultra 2 kommen wollen, bieten die neuen THX Ultra 2-Steuergeräte ein integriertes Bassmanagement an, das bei Bedarf eine Begrenzung der Tieftonwiedergabe mit einer idealen Flankensteilheit von 12 dB pro Oktave bei 35 Hz möglich macht. (... Zitat Ende)

Wenn man sich nun klar darüber ist, dass genau diese THX-Vogaben umstritten sind und gemeinhin als überzogen angesehen werden, dann wird schnell klar, dass einige hier im Forum vehement vertretenen Ansichten grundfalsch sind, ebenso wie einige der hier im Forum vorgestellten Mehrkanalsettings zum einen deutlich überdimensioniert und zum anderen aufgrund zu tiefreichender Wiedergabe qualitätsverschlechternd ausgelegt sind.


mfg

Tomtom

[Battlepriest]

Moin Tomtom,

schön, dass Du Dich entschlossen hast, diese Fragestellung nochmals aufzugreifen, um sie einigermaßen technisch fundiert zu diskutieren. Ich gehöre nachdem ich im Höhpunkt meiner Junggesellenbude auf 20m² 5 V20 betrieben habe zu jenen, die jetzt auch ein Sub-Sat-System planen. Und zwar nicht auf Druck meiner Frau, sondern weil selbst mir die Ansammlung riesiger Kisten im Wohnzimmer auf die Nerven ging.

Einweiteres Argument ist, dass auch mein Receiver (auf meiner Homepage zu wewundern) bei 5 so großen Verbrauchern arg in die Knie geht, wenns mal deftig laut wird. Und das obwohl das technisch fast unveränderte Nachfolgemodell mit dem THX Logo verziert ist und in Frank S oft zitierter 1500$ Klasse spielt. Es macht da IMHO mehr Sinn, die wirklich Leistungsfressende Bassarbeit an weitere Endstufen zu delegieren. Zur Zeit verschwende ich meine Freizeit mit der Anwendung vonAutoCAD, um ein paar 3D Modelle zu basten und mit LSPCAD, um ein paar Chassiskombinationen, die in der engeren Wahl sind auf ihre verschaltbarkeit zu überprüfen. Wennich damit etwas fortgeschritten bin, wird das Konzept hier vorgestellt. Friedemann hält es für machbar. Mal sehn.

Zum Bass im Raum. Hast Du dieses bekannte White Paper von Harman Kardon gelesen? Die kommen auf ein anderes Ergebnis. Je mehr Subwoofer im Raum verteilt sind, desto weniger neigen die Moden zum Dröhnen. Das würde auch der inzwischen mehrfachen Erfahrung mit Dipolbässen korrespondieren. Vielleicht hat noch jemand hier den Link dazu parat.

Übliche Subwoofer sind Bassreflex geladen. Dass Resonanz um 90° zum Signal verschoben ist, ist sogar die physikalische Definition von Resonaz. Darauf reite ich ja schon eine kleine Ewigkeit herum. Darüber hinaus liegt ein schnelles Ausschwingen nicht gerade in der Natur eines Resonators. Zu allem Übel liegt die Tuningfrequenz des Tunnels auch noch ziemlich genau in der Gegend üblicher Raummoden mit allen von Dir beschriebenen folgen. Hier haben wir es mit dem Worst Case zu tun So wundert es nicht, dass viele Lautsprecher untenrum quasi nur auf einer Frequenz rumdröhnen. Nicht umsonst reitet der vielgehasste xxx auf einer BR-Abstimmung um 40Hz herum. Damit umgeht man oft die Dröhnerei des Raumes. Wer aber trotzdem tiefer will, der muss einen exorbitant höheren Aufwand treiben. Das muss aber IMHO jeder für sich entscheiden. Ich habe für mich abschliessend entschieden tiefer in die Dipolsache einzusteigen. Mit dem Nachteil massig Membranfläche für mehr Pegel einsetzen zu müssen. Wenigstens ist diese Raumsparend zu verbauen.

Uff, viel Text für meine Verhältnisse. Sind also eher 3 bis 4 Cent geworden.

[Benny]

Hallo Tomtom.

Interessante Fragestellungen. Ich hätte mir solch technische Sichtweise im Parallelthread gewünscht, aber leider kann ich mich nicht so technisch (auf diesem Gebiet) ausdrücken. Genau deine Fragen gingen mir aber auch durch den Kopf...

Nun zu deinen Fragen:
Die drei Fragen im ersten Abschnitt kann ich leider nicht beurteilen, da mir hierfür die Einblicke in die Materie fehlen. Bei mir ist es nämlich so, daß ich oft auf das Vertraue, was andere schreiben (bei denen ich überzeugt bin, daß sie Ahnung haben). Und wenn es mir dann gefällt, war's gut, und wenn nicht, dann nicht...
Bei meinen Gedanken handelt es sich ja "nur" um ein von VISATON vorgeschlagenes HK- System...
... aber die werden schon wissen, was sie tun...

Zum zweiten Fragenkomplex:
1. Eigentlich hast Du schon die Frage selbst beantwortet. Die Aria (mein Favorit), ist (soweit ich das sehe) ausgelegt auf eine Wiedergabe von Frequenzen oberhalb 75 Hz, entspräche also genau den Anforderungen, die an ein Sub/Sat- System gestellt werden. Und dazu ist ein Sub jawohl zwingend vorgeschrieben, der für die Erweiterung "nach unten" zuständig ist...

2. (Ganz kurze Antwort) Richtig.

3. (Ganz kurze Antwort) Ebenfalls richtig.

4. (nochmals eine ganz kurze Antwort) Ebenfalls richtig.

Zu deinem dritten Fragenkomplex:
1. Erinnerst Du dich noch an Woody's Doppel- TIW? Ich stellte damals die (nach meinem Verständnis) ziemlich provokante Frage, ob es Sinn macht, einen Sub spezifisch für einen Raum zu konstruieren, da im Falle eines Umzugs "alles für die Katz" sein könnte. Wie wir alle (die schon länger dabei sind) wissen, zog Norbert damals von M nach B und verkaufte kurze zeit später seinen Sub, weil genau dieser Effekt eintrat...

2. (Das habe ich hier durch das Forum gelernt) Ein Raum besitzt eine untere Grenzfrequenz (Raummode). Unterhalb davon ist keine Wiedergabe möglich, weil sich kein Schallfeld ausbreiten kann. Was bringt es also, einen Sub auf 20 Hz zu trimmen, wenn (wie bei mir) unterhalb von 31 Hz "Edeka" ist...? Das frage ich mich wirklich...

3. Vollkommen richtig...

4. Ebenfalls vollkommen richtig...
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Private Anmerkung:

Jetzt bekommen die Gedanken, die ich mir gemacht habe, auch einen tieferen Sinn...

[ichse1]

Ich denke, da liegt ihr schon ganz richtig.
Leider kann ich nicht sehr viel zum Thema beitragen, aber ich bemüh' mich.

Battle:

Das mit der TUningfrequenz von etwa 40Hz klingt gut. Ich hab hier die Starlet Turbo mit fB=40Hz in einem 4x6m Raum. Da dröhnt nix, ist auch relativ unproblematisch in der Aufstellung.

Dann hatte ich einen TL Sub ( nur die Line für den 30er). Damit wackelt die Bude, aber eine Kombination mit den "Sats " ist sehr schwer.

Am saubersten klingt für mich ein geschlossener Bass.

Irgendwie bin ich vom Thema abgekommen.

Tomtom:

Ich glaube, das größte Gegenargument zur Sub-Sat Kombi ist ein menschliches und kein technisches.
So ein Sub-Sat System ist schwer optimal auszulegen bzw. im Raum anzuordnen sodass es auch wirklich homogen klingt.
Stellt man sich mehrere Standboxen hin, passts fast von selbst( so in etwa). Das ist viel einfacher! Ob es nicht nach einigen Mühen mit Sub-Sat besser ist, fragen sich dann nur mehr wenige.

mfg Stefan

[ichse1]

@ Benny:

Hast Du die Aria schon gehört?
Zumindest die Aria light geht nicht bis 80Hz runter!
Mit Sinus-Sweep hört man da erst ab etw 110Hz was.

@ All:

Ich sehe das mit der untersten Raumreso nicht so tragisch.
Mit einem geschlossenen System gehts hörbar ab etwa 20Hz los, das ist im Druckkammerbereich. Klingt aber nicht schlecht. Gemein ist bei mir die zweite Reso bei etwa 90Hz. Hier sollte also die Trennfrequenz für Sub-Sat liegen. (Maha!)


mfg Stefan

[Benny]

@ Ichse1:

So ein Sub-Sat System ist schwer optimal auszulegen bzw. im Raum anzuordnen sodass es auch wirklich homogen klingt.
Stellt man sich mehrere Standboxen hin, passts fast von selbst( so in etwa). Das ist viel einfacher! Ob es nicht nach einigen Mühen mit Sub-Sat besser ist, fragen sich dann nur mehr wenige.

Wie bitte? Entschuldige, aber den Satz verstehe ich nicht so ganz...

Für die optimale Aufstellung der Lautsprecher gibt es Empfehlungen seitens der (des) ITU.
Und wo ist der Unterschied, ob Du kleinere Sats auf Ständern (oder hängend an der Wand) aufstellst oder große Fullrange- LS, die einen weitaus größeren Platzbedarf haben?
Wenn Du dir 'mal Norberts Setting ansiehst, wirst Du feststellen, daß er sich genau an diese Empfehlungen gehalten hat. Und? Ein LS steht mitten vor der Tür, wo ich mir lebhaft vorstellen kann, daß er sehr störend ist...

Zu deiner Frage:
Ja, ich habe die Aria erleben dürfen. Abgesehen davon hatte ich beim Forumstreffen ein kleines Gespräch mit JUH, der ebenfalls ein Aria- HK sein Eigen nennt. Und mir ist vollkomen klar, daß die Aria zwar ein kleiner, aber leistungsfähiger LS ist.
Lege 'mal die beiden (gemessenen) Frequenzgänge der Aria und der Aria Light übereinander. Solch eine Deckungsgleichheit ist Beispielhaft...
Außerdem, ob nun 75 Hz oder 80 Hz als untere Grenzfrequenz, daß ist egal, meine Ohren sind da nicht so empfindlich...
Wie kommst Du auf 110 Hz? Ich habe schon deutlich darunter etwas vernommen (Zugegeben, das waren keine Lights. Aber ob nun der Sub bei 80 Hz oder bei 100 Hz abriegelt, die hauptsache ist, daß er nicht ortbar ist, und das ist er bei den Frequenzen nicht (jedenfalls nicht bei meinem Gehör)).

Das meint übrigens das (der, die) ITU sei ein optimales Setting für SACD- Wiedergabe, nur als Beispiel:

[MrWoofa]

Man sollte bei einem Sub/Sat System immer bedenken:

Die Ankopplung von den Sats an den Sub muß stimmen, das geht aber eigentlich nur gescheit, wenn der Sub zwischen den Sats oder je 1 Sub unter nem Sat steht --> wobei man da auch gleich ne Standbox bauen kann.

Was ist mit der hier oft gefordern großem Membranfläche für den Grundton? Auf der einen Seite wird sich beschwert, daß bei der VOX der Baß in der Seite nur bis 200Hz und nicht bis 500 oder 800Hz läuft, auf der anderen Seite ists dann wieder schwachsinnig, sich 5 große Boxen in den Raum zu stellen, weils ein Sub/Sat System ja auch tut...

Ich will jetzt nicht sagen, das alle Sub Sat Systeme schlecht sind, oder alles mit großen Vollbereichs-LS gut ist, das Problem sind nicht die LS, sondern der Raum. Egal ob die durch beengte Platzverhältnisse ungünstige Aufstellung des Subs oder durch doofe Raummoden, die von großen System angeregt werden.

Seinen Raum akustisch so radikal auszustatten wie Norbert, ist leider eine seltene Möglichkeit, und in den allermeisten Wohnzimmern nicht realisierbar. In Anbetracht der Planung meines Heimkinoraums werde ich das sicherlich durchführen können, und werde zu diesem Zweck auch sicher mal nach Berlin kurven um mir Norbert seinen Raum anzuhören.

[ichse1]

Hallo Benny,

Woofie hat deine Frage beantwortet:

Die Ankopplung von den Sats an den Sub muß stimmen, das geht aber eigentlich nur gescheit, wenn der Sub zwischen den Sats oder je 1 Sub unter nem Sat steht --> wobei man da auch gleich ne Standbox bauen kann.

Nicht die Positionierung der Sats ist das Problem, sondern die Ankopplung von den Sats an den Sub.

Wenn du die Aria kennst, passts ja. Ich wollte nur darauf hinweisen das da bei 80Hz nix rauskommt. (bei der light)

mfg Stefan

[MikeMcFluke]

Ich sehe bei den Sat-Systemen ähnliche Probleme:

Meine Erfahrungen:
Sub-Sat setze ich eigentlich nur bei PA und dann aber in unterschiedlichsten Räumen ein. Es ist immer ein Glücksspiel, ob nun der Bass mit oder gegen die Sats spielt. Sicherlich fehlt hier die nötige Zeit um das abzustimmen...

Ein Versuch zwei geschl. WSP21S an meine Casa MK IV anzukoppeln verlief ebenfalls nur unbefriedigend. Da habe ich lieber weniger Bass aber dafür sauber!

Die Membranfläche ist eine Größe, die in keinem Frequenzmeßschrieb auftaucht, aber bei der Wiedergabe eine deutliche Rolle spielt. Nicht umsonst kann eine Monitor oder ein T-40 so abartigen Bass! Auch ein T-36 dürfte "mehr" Bass machen als ein T-20.39X. Untere Grenzfrequenzen sind hier vergleichbar!

Für mich sollte die Fragestellung lauten, welche Membrangröße ist die für normale Wohnräume die Richtige!?! Ein einzelner 13er als Sub auf 40Hz gertrimmt kann ausreichen, ein dicker 15", der ebenfalls die 40Hz packt ist dann aber schon mehr als genung! Die Frequenzen dürften hier nicht maßgeblich sein, sondern die verschobene Luftmenge!!!

Im Grundton bis 80Hz auf einen TI100 zu setzen kommt in Räumen >20qm doch eigentlich nicht mehr in Frage, oder?

@ FARAD: Du hast doch den Test gemacht! Wie schlägt sich eine ARIA + T-36.39 gegen die VOX 200?

MIKE

[Volker]

Hallo,
1. Nach meiner doch sehr langen Erfahrung mit Sat/Sub kann mich ein 13er oder auch zwei pro Seite nicht mehr vom Hocker reißen.

2. Die Ankoppelung gelingt so gut wie gar nicht, erst ab ein 17er gelingt es geschlossener , warum auch immer.............ist es wohl der Grundton, der mitspielen muss. Ich hatte mal versucht unter Freifeldmessung eine Couplet- Geschlossen bis 70Hz runterzuwürgen und diese dann an den Sub anzukoppeln. Der Vergleich zog genau auf dieses Problem ab, versagte aber sofort gg. einer 17er Kombi die auch bis 70Hz am gleichen Sub- System spielte.

3.Meine Erkenntnisse, es muss ab 17er aufwärts sein, erst dann kann der Sub nicht mehr zugeordnet werden und verhilft den Sat´s das nötige etwas.

4. Ganz schlimm sind <13er, BR-abgestimmt das sollte verboten werden, das war immer das schlechteste Setup und würds nicht mehr empfehlen.

5.So wie Mr.Woofa schreibt sehe ich es auch , wenn schon nicht der Sub nahe an den kleinen Sat stehen kann, sollte man doch besser zu kleineren Standlautsprecher greifen.

6.Trotz allem, tendiere ich im Heimkino zu sehr großen Main- LS, hier kommt doch mehr Atmosphäre beim Film wie mit nem B200/20L und Sub.

7. Das hat nichts mit Lautstärke zu tun, ein großer Main verlangt da gar nicht nach, IMHO eher umgekehrt. Beim Rear und Center bin ich mir nicht mehr sicher und hier gebe ich Tomtom Recht, unter umständen machen große Rear/Center murks, was ich auch feststellen musste an meinem SOLO100/50 Heimkino Setup. Ich gab mir die Mühe vorne wirklich alles, was machbar ist, gleich zu bekommen. Seit ich den Center dann auf 100L gebaut habe, ist das Heimkino nur noch Unterklasse.

8.Mir scheint das war zuviel des guten und gebe der zu kraftvollen Wiedergabe aus dem Center erst mal die Schuld. Hier muss trotz Phasentreue Center/Mains starke Interfrequenzen im Bass einiges schief gehen.

9.In meinem Fall reiße ich es wieder raus und baue Center/Rear in 20L um, was eindeutig angenehmer und geschlossener klang.

Bis dann, Volker

[hifideliger]

Gesammeltes Wissen von TL zum Thema:
1. Mein Sub IST ortbar - auch bei fx von 70 Hz. Hiebei muss man beachten, dass der Sub ja nicht bei 70 Hz "aussteigt" sonder munter weiter bis in höhere Frequenzregionen seinen Saft dazugibt. Nicht zu vergessen ist auch der Klirr, der vom Sub ausgeht. Weist ein Sub bei 60 Hz einen gewissen K3-Anteil auf, so gibt der Treiber auch bei 180 Pegel ab und verliert dadurch seine ortungs-akustische Tarnkappe.
2. LS verzerren bei fc - Bei angedachtem fc von rund 70 oder 80 Hz bei den Sats liegen die Verzerrungen in einem Klangrelevanten Bereicht und nicht in tieferen, unter klanglichen Aspekten weniger sensiblen Regionen wie bei Standboxen.
3. Plane ich also die Trennung unter Zuhilfenahme des natürlichen Pegelabfalles der geschl. Box klirrt es in diesem Bereich (siehe alter Oskarthread). Um sauber über fc trennen zu können müsste fx deutlich über fc liegen --> tiefes fc der Sats ist nötig --> großes Gehäuse ist nötig --> ich lande wieder bei der Standbox oder zumindest bei großen Sats.
4. Das Phasenverhalten bei SubSat ist problematisch. Da, aufgrund einrichtungstechnischer Zwänge, der Sub verschiedene Entferungen zu den Sats aufweist, kann ich die Weiche nicht auf das Phasenverhalten der beiden LS optimieren. Bei Stereophonie und geschickter Aufstellung mag das ja noch funktionieren, im HK sehe ich da jedoch große Probleme. D.h., dass beispielsweise die Rears und der rechte Frontkanal mit dem Sub Bassauslöschungen, der linke Frontkanal eine Überhöhung erzeugen und nur der Center sauber mit dem Sub harmoniert. Die Lösung wäre ein Sub pro Sat, wo wir wieder bei der Standbox landen.
5. Da ein Sub ein sehr schmales Frequenzband wiedergibt ist auch sein Impulsverhalten schlecht.

Ich bin mir also der Nachteile von SubSat bewusst, setze aber aus Möblierungsgründen, wie schon aus Pkt. 1 ersichtlich, genau auf dieses Feherbahaftete System. Sollte ich jedoch irgendwann tatsächlich meine geplanten Sats (klassich 17/25) fertigstellen, probiere ich es sicherlich mal wieder ohne.

Gruß, Thomas

[US.]

Hallo zusammen,

Zum Bass im Raum. Hast Du dieses bekannte White Paper von Harman Kardon gelesen? Die kommen auf ein anderes Ergebnis. Je mehr Subwoofer im Raum verteilt sind, desto weniger neigen die Moden zum Dröhnen.

Unendliche viele Subs bei stochastischer Verteilung im Raum ergeben einen linearen Summenpegel in der Hörzone (nicht nur an einem Punkt). Siehe HARMAN-Simu mit Mathlab.

Am Prinzip muß also was dran sein. Die einschlägigen Versuche und Empfehlungen von HARMAN dürften bekannt sein. Leider hab ich den Link nicht parat , ist aber leicht unter www.harman.com =>White Papers zu finden.

Da ich in meinem Raum acht Subs betreibe, habe ich hierzu auch zahlreiche Versuche und Messungen unternommen.
Das praktische Problem ist, daß dabei die Anzahl der Variablen (Aufstellung, Delay, Phase, Trennfrequenzen, Hörort) derart hoch ist, daß man Jahrhunderte lang messen könnte.

Gelandet bin ich schließlich beim DBA nach Gortz und Wolff.
Die Vorteile einer ebenen Wellenfront im Baß sind frappierend. Einen Nachteil des DBA sollte man nicht verschweigen: Neben dem Wirkungsgradverlust, wird das Impulsverhalten durch die gegenhasige Ansteuerung mit Delay verschlechtert.

Das Optimum eines Baßzweiges (nichts weiteres ist ein Subwoofer ja), stelle ich mir so vor:

Annahme: Raumlänge 8m, Breite 5m, Höhe 2,4m
- Installation von acht Subs an der Stirnseite des Raumes in einer aufgedoppelten Wand von 20cm Tiefe. Verteilung äquidistant; Seitenwände als Spiegelschallquellen. Das ergibt eine ebene Welle vertikal und quer bis 140Hz.
-Installation eines porösen Absorbers als Trennwand des Raumes bei 4m. Dieser sorgt für einen lienaren Pegel auch in Längsrichtung. Das Impulsverhalten wird nicht wie beim DBA beeinflusst.

Bin leider vom Thema Sub/Sat vs. Fullrange etwas abgewichen. Ich bin aber davon überzeugt, daß für optimale Ergebnisse in Räumen, die man weitestgehend als Wohnraum bezeichnen möchte, abgesetzte Baßeinheiten das Mittel der Wahl sind. Wie man die nun bezeichnen möchte, ist eine andere Frage.

Gruß, Uwe

[Farad]

@Tomtom

1. Wenn innerhalb eines einzigen Raumes mehrere LS im gleichen Frequenzbereich arbeiten, ist da überhaupt eine Zone gleichmäßigen Pegels realisierbar oder ist es nicht so, dass Phasenverschiebungen sowie konstruktive und destruktive Interferenzen zwischen den Lautsprechern selber schon dafür sorgen, dass es eine solche Zone nicht geben kann sondern im besten Falle einen solchen Punkt?

zu1. Die Lautsprecher arbeiten zwar auf den gleichen Frequenzbereich, geben aber nicht immer dasselbe Signal wieder. Selbst schon bei Stereo geben ja nie beide Kanäle genau dasselbe wieder. Nur bei einem reinen Sinuston hört man die Interferenzmaxima und Minima heraus. Schon bei jeweils bauteilgefiltertem Rauschen, dass für links und rechts nicht identisch ist, rauscht es in der mitte einfach stärker, zur Ausbildung des Interferenzmusterns kommt es aber nicht.

Der zweite Punkt ist, dass wir ja nicht auf der Wiese hören, sondern in einem Raum. Dieser Raum ist bestimmt durch Volumen und Nachhallzeit, ausserdem bündeln die Lautsprecher und somit ist auch der Hallradius gegeben. In aller Regel sind unsere Hörräume sehr gut bedämpft, die Hallradien sind klein gegenüber dem Hörabstand.

Ich rechne es kurz an einem Beispiel. Nehmen wir einen Raum mit einer durchschnittlichen Grundfläche von 20qm und 2,5 Metern Raumhöhe. Das ergibt ein Raumvolumen von 50m³. Die Nachhallzeit liege irgendwo in der Mitte. Studios haben so um die 0,5 Sekunden, Kirchen bis zu 5 Sekunden (ich denke du weißt das, ich schreibs aber auch für den stillen Teil des Forums), gehen wir mal von 1,5 Sekunden aus. Mit Vorhängen, dicken Sofas und Teppichboden ist die Nachhallzeit zwar alles andere als konstant, für den Bereich über 100Hz können wir das aber mal annehmen. Dadurch ergibt sich auch ein konstanter Hallradius mit dem wir nett rechnen können. Ein Monopolstrahler hat ne Bündelung von 1, also garnicht, ein Dipol hat 2, nehmen wir wieder irgendwas in der mitte, womit man praktisch auch garnicht soweit danebenliegt, also auch 1,5. Rechnen wir noch kurz die Schörderfrequenz ab der unsere Rechnung gilt. Es ist 2000*Tn/V und damit sind wir bei 60Hz. Im sensiblen Mitteltonbereich gilt das also alles.

Den Hallradius können wir jetzt leicht ausrechnen. Es gilt allgemein 0,057*sqrt(V/Tn) also 33cm. Das ist beachtlich klein!! Hier ist die Bündelung aber noch nicht berücksichtigt. Rechnen wir also den effektiven Hallradius als sqrt(gamma)*Hallradius und kommen mit gamma 1,5 auf knappe 40cm.

Worauf ich hinauswill: Das ist winzig. Selbst bei einer höheren Nachhallzeit und einer größeren Bündelung (Dipol) sind die Hallradien immernoch winzig. Das Interferenzmuster kann sich also nur durch den Direktschall ausbilden und wird sehr stark überlagert vom am Hörplatz herrschenden Diffusfeld. Mit unseren 3 Metern Hörabstand liegen wir weit innerhalb des Diffusfeldes.

Die Zone es gleichmäßigen Pegels ist also innerhalb des Hallradius' und ab einem Abstand von etwa 3ms (70cm) zu den Wänden gegeben.

zu 2. Unterhalb der Schörderfrequenz ist die Betrachtung die ich gerade geschrieben habe nichtmehr zulässig. Schon im oberen Bassbereich ist die Wellenbetrachtung des Raumes sinnvoller, deine 150Hz scheine mir etwas hoch, wir können sie aber gerne annehmen. Je nach Raumgeometrie bilden sich die unvermeidlichen Raummoden aus, unterhalb der ersten Raummode herrschen Druckkammerbedingungen, ein Wellenfeld kann sich nichtmehr ausbreiten. Das ist meiner Meinung nach erwünscht! Wer mal den knackigen Bass in der Druckkammer eines Autos bei einer guten Anlage gehört hat, weiß was ich meine. Zu berücksichtigen ist lediglich, dass der Pegel unterhalb der Grenzfrequenz mit 12dB/8va ansteigt. Interessant ist also der Bereich zwischen Grenzfrequenz und Schröderfrequenz bzw der oberen Grenzfrequenz bis zu der sich Raummoden störbar auswirken. Nehmen wir ruhig mal deine 150Hz. Hier sind die Raumwechselwirkungen tatsächlich stark von Bedeutung. Es gibt nur wenige Wege hier entgegenzuwirken.
* Absenken der Nachhallzeit in diesem Bereich durch absorbierende Bassfallen oder großvolumige Absorber. Die Energie wird dem Raum also sofort enzogen, die Moden werden nurnoch mit weniger Energie angeregt und klingen selbstverstädnlich schneller ab. (Der Absorber wirkt ja nicht nur einmal)
* Erhöhen der Bündelung auch im Bassbereich. DIPOL.
* DBA
* weitere die mir gerade nicht einfallen.

zu 3. Wie andere schon gesagt haben, wirken sich viele Bassabstrahlende Schallquellen eher günstig auf die Homogenität aus. Die Knoten der stehenden Welle und somit auch die Rahmenbedingungen sind an unterschiedlichen Abstrahlorten andere. Die Moden verteilen sich also über einen weiteren Frequenzbereich. Da die vielen Lautsprecher dann natürlich einen geringeren Pegel fahren ist auch die Energie/pro Mode geringer. Einziger Ausnahmefall: Alle Bassboxen direkt an der Wand! bzw Alle Bassboxen im Abstand Lambda/2.


Zu deinem zweiten teil.

Schauen wir uns durchschnittliche Kinolautsprecher doch einmal an: In älteren Kinos waren die Lautsprecher fast immer JBL, 2x15"/2" Kombinationen. Diese wurden als CENTER, FRONTL und FRONTR eingesetzt. Kommt ein akustisches Signal also aus allen drei Lautsprechern schwingt auch im Mitteltonbereich (die Übergangsfrequenz liegt überlicherweise bei etwa 1kHz) eine Mebranfläche von 6 15" Bässen. Das schafft einen sehr fetten und direkten Grund- und Mitteltonbereich wie er daheim niemals zu erzuegen ist. NoName wird jetzt zu Recht etwas schmunzeln. Bedenken wir hierbei aber nochmal, dass es nicht zur Ausbildung des Interferenzmusters aufgrund der im Kino noch viel geringeren Nachhallzeit kommt.

Die Rearlautsprecher waren in aller Regel klein und über die Seitenwände verteilt. Sie waren zu Zeiten Dolby Surrounds wenig am Klanggeschen beteiligt, sondern vermittelten (auch durch die Phasendrehung) einen eher diffusen Raumeindruck, es gab nur wenig Effekte.

Heute in Zeiten von THX hat sich die Membranfläche der Fronts zwar verkleinert (80Hz Grenzfrequenz), die Rears sind aber größer geworden und mischen jetzt kräftig mit. Insgesamt ist die Membranfläche als gleichgeblieben, oder eher größer geworden.

Schauen wir uns jetzt die heimischen Konzepte an. Wollen wir das Kinofeeling (das im Tonalen Bereich meiner Meinung nach ganz entscheidend von der Membranfläche im Grundtonbereich abhängt!!) mit Home-Hifi-Lautsprechern erzeugen ist eine VOX ein gänzlich ungeeigneter Lautsprecher: Sie hat im Grundtonbereich nur zwei 13er und auf Grund des D'Appolitosystems wirkt der Mittenbereich für Musik zwar angenehm dünn, für Heimkino fehlt hier aber gerade der wichtige Bereich. Im Kino arbeiten Quadratmeterweise Membranfläche!

Somit sind wir auch beim nächsten Punkt. Im Kino sitzen PA-Lautsprecher. Bei Kinovorführungen daheim geht es nicht selten über Zimmerlautstärke hinaus und (das wissen wir alle): "Alles was deutlich und/oder über längere Zeit hinaus Zimmerlautstärke überschreitet erfordert Profilautsprecher. "

Auch wenn mit Hifilautsprechern in 20qm ähnliche Lautstärkepegel erreicht werden, ist die Klangcharakteristik eine ganz andere. Darüber brauchen wir glaube ich nicht zu diskutieren.

zu2. deines Punktes: Da stimme ich dir vollkommen zu. Stellt man sich Heimkinolautsprecher wie die VOX in den Raum könnte man ebensogut ein eine Sub-Sat Kombination aufstellen. Der einzige Vorteil bleibt in der Verteilung der Basslautsprecher.

zu 3. jawohl. Der Nachteil der geringen Membranfläche im Grundtonbereich bleibt aber. Ausserdem wiederum die Anregung der Moden. Aber haben hatten wir ja oft genug.

zu4. Basspegel sind mit Subwoofern ohne Zweifel wesentlich höhere Erreichbar. Schaut man sich die akustisch abgegebene Leistung von 20cm Bässen und von 46cm Bässen an, so fällt auf, dass der Volumenverbrauch bei den großen Bässen sehr viel geringer ist. Ausnahme: Urps. Aber das ist ein anderes Thema.

Nehmen wir aber Beispielsweise den B&C 18 TBX 46 mit einer linearen Auslenkbarkeit von +-9mm einem x-max von +-11mm und einem x-damage die nochmal etwa 1,5mal darüberliegt, bei einem Volumenverbrauch (geschlossen) von unter 80 Litern (Qtc 0,7). Von Membranstabilität und Antrieb brauchen wir bei einem solchen Lautsprecher nicht zu reden. (Die 3-Jährige Tochter eines PA-Forumskollegen hat einen solchen Bass mal als Trampolin verwendet. Er läuft soweit ich weiß heute noch.)

1. Wenn ein Wiedergaberaum eine spezifische Frequenz besitzt, unterhalb derer der Druckkammereffekt wirksam wird, unter dessen Einfluss die Basswiedergabe zunehmend unpräziser wird und sich zudem ein deutlich spürbarer Druck auf die Ohren legt, weshalb soll es dann dem Gesamtklang förderlich sein, gerade diese unzweifelhaft klangverschlechternden Effekte gezielt zu erzeugen?

Hier kann ich nicht zustimmen. Die Hörerfahrung (Auto!!) sagt mir etwas anders. Schuld sind (wie du später richtig sagst) die Bassreflexabstimmungen. Die Mebrane produzieren hohen Klirr bei geringem Pak weil sie unterhalb der Abstimmung betrieben werden.

Eine andere Möglichkeit ist natürlich, wie du auch sagst, den untersten Frequenzbereich garnicht anzuregen und über der ersten Raummode zu bleiben. Die ist nämlich (zusammen mit BR sowies) eher das Problem als der Druckkammereffekt. In durchschnittlichen Räumen ist das aber sehr unbefriedigend. Die Räume sind meistens nicht kubisch und so müsste man auch oberhalb der Mode für die Höhe bleiben. Bei 2,5m Raumhöhe wäre dies knappe 70Hz. Da hat man ja garkeinen Bass mehr!

Die nach der THX Norm spezifizierten unteren Grenzfrequenzen sind wohl reichlich egal. Ob das jetzt im Kino 27Hz oder 20Hz sind. Hört das einer? Entweder es brummelt oder es brummelt nicht. Vielleicht bin ich da auch zu unsensibel und achte im Kino eher auf was anderes.

Geschlossene oder Bassreflexsubwoofer in winzigen Räumen auf 20Hz zu entzerren ist theoretisch allerdings wirklich nicht sinnvoll. Mit den 35Hz liegt man da zumindest für Musik eher in einem vertretbaren Rahmen, bedenkt man noch den geringen content in dem Bereich.

Für die ohnehin übertriebenen Heimkinoeffekte schadet es aber doch nicht, sich den Druckkammereffekt zu nutze zu machen, und es noch etwas mehr drücken zu lassen. Ob die Wiedergabe dadurch schlechter wird vermag ich nicht zu sagen.

Durch den Druckkammereffekt können aber Frequenz wahrgenommen werden, die unterhalb der Grundresonanz des Raumes liegen, das weiß ich sicher. Sonst wäre im auto Musikhören unmöglich.

@Mike
Die Hörerfahrung mit den Arias ist noch etwas gering. Trotzdem kann ich schon sagen, dass es eigentlihc klingt wie erwartet: Tolle Mittelhochtonauflösung (Ti+guter HT klingt einfach gut), netter Bass vom T36.39 aber fehlender Grundton.


-> Wenn wir echtes Kinofeeling wollen, müssen wir auf NoName hören. Große Membranflächen mit starkem Antrieb wie sie in Kinos auch eingsetzt werden. Das bringt aber riesige Boxen mit sich und sieht garnicht Wohnraumfreundlich aus. Kombiniert man dieses Vorhaben mit einer konstanten, geringen Nachhallzeit und einem DBA zum Ausgleich der Raummoden im Bass ist alles mögliche getan.

farad

[ichse1]

Hallo Farad,

Hut ab! Super Vortrag.

m. hochachtungsvollen G.
Stefan

[Merlin]

wow dieses fachwissen von einigen Foren-Mitgliedern ist wirklich unglaublich... Da merkt man erst einmal wie wenig man eigentlich selbst weiss ... Ich glaub da werd ich noch viel lernen müssen *G* oder einfach Frage im Forum stellen