Mal wieder: Umrechnung von BR Öffnungen

[Tomtom]

Hallo,

ein Schnellschuß, ganz offensichtlich.

Und wie das mit 'negativen' Längen funktioniert kannst Du Dir doch selber denken.

Wenn ich ein Rohr von 14,5cm Länge habe, das nur deshalb 14,5cm lang ist, weil ich per Korrekturglied das 0,732fache seines Durchmessers von der eigentlichen Länge angezogen habe, dann wäre diese ursprüngliche Länge bei einem Durchmesser von 9,44cm also 14,5+0,732*9,44 = 21,41.
Ziehe ich davon nunmehr das 2,5-fache der Durchmessers ab ergibt sich daraus: 21,41-2,5*9,44 = -2,2...

Messerscharfe Folgerung: NIX GEHT!

Zwei BR Rohre mit jeweils 9,44cm Durchmesser und einer Länge von 15,5 cm ergeben bei Vb 130 Liter fb von etwa 38,4 Hz.
Umgerechnet in 1 BR-Rohr gleicher fb bliebe die Länge gleich, der Durchmesser müßte jedoch 14,44cm betragen.
Umgewandelt ergibt das eine negative notwendige Kanallänge. (14,5 + 0,732 * 14,44 - 2,5*14,44 = -11,03)

Schluß: BR-Kanal genht nur effektiv, wenn die Rohrlänge groß ist.
Es gilt: Je größer der Durchmesser (die Kanalquerschnittsfläche), desto effektiver die Verkürzung, wobei die Kanallänge stets deutlich größer sein muß als das ~2,5fache (besser größer als das 3fache) des Durchmessers des Kreises, dessen Fläche der BR-Kanal-Querschnitsfläche entspricht.


mfg

Tomtom

[crz]

Hallo Tomtom,

ein konkretes Vorhaben kann ich leider nicht anführen, die von mir genannten Boxen (Atlas comp. MK III und Fiesta 30) sollten nur als Beispiel herhalten.

So richtig verstanden habe ich es immer noch nicht. Was mich verunsichert ist folgende Überlegung:

Was passiert, wenn ich in ein 130 L Gehäuse einen VOX-Kanal mit der original Fläche (140 qcm) und der original Länge (14,5 cm) einbaue? Wo liegt die neue Abstimmfrequenz fb' im Vergleich zur original Abstimmung mit zwei BR 14.70 (fb = 38,4 Hz)? Wenn fb' > fb wäre, dann könnte man den Kanal solange verlängern, bis fb' = fb.

Offensichtlich gilt fb' < fb. Was mir nun t plausibel erscheint, dass es kein 0 < L' < 14,5cm gibt mit fb' = fb. Wie kann man das verstehen? Gibt es eine Grenzfrequenz für dieses System, die für positive L nicht überschritten wird? Das erscheint mir nicht plausibel, wenn man den BR-Kanal als einen Feder(Vb)-Masse(Luftvolumen im Kanal) Resonator betrachtet. Kann es nicht sein, dass in diesem Fall irgendwelche Randbedingungen Deiner Formeln verletzt sind?

Gruß
Christian

[Tomtom]

Hallo,

auch für ganz normale Korrekturfaktoren kann man negative Längen herausbekommen.
Das liegt ganz einfach daran, dass eben nun mal nicht jede Reso mit jedem Vb und dem gewünschten fb realisierbar ist. Man muß nur fb weit genug nach oben legen und siehe, die Rohrlänge wird kleiner 0 was nichts anderes bedeutet, als das es eben nicht geht. Dann muß man den Durchmesser vergrößern, was die Länge vergrößert, und irgendwann findet auch dies bei den natürlichen Gehäusedimensionen sein Ende.
Setze Dich doch einfach einmal hin und rechne aus, welche Länge Deine beiden Rohre haben müßten, wenn fb beispielsweise bei 75Hz liegen sollte... natürlich mit k=0,732...

Die entsprechenden Formeln sind über Jahrzehnte von richtigen Ultraprofis hinlänglich verifiziert, und mir persönlich ist es schlicht gesagt sch....egal, wer sich da aus welchen Gründen auch immer Gedanken über Masse-Feder-Zusammenhänge macht.
Fakt ist nämlich schlicht und ergreifend, dass es für jedes Volumen Vb und jede Resonanzfrequenz fb für jede gewünschte Rohrquerschnittsfläche eine ganz bestimmte Rohrlänge gibt. Diese Rohrlänge verkürzt sich um das k-fache des rechnerischen Rohrdurchmessers, wobei k von der Art der Rohrmündung abhängig ist.

Fertig. Kein Hexenwerk, keine Magie, kein unentdecktes physikalisches Prinzip.


mfg

Tomtom

[crz]

Ok!

Was mich nun noch zu allerletzt interessiert: Liefert die Umrechnung "Rohr -> Vox-Kanal" mittels abziehen von 1,4xDurchmesser vertrauenswürdige Ergebnisse, solange das Ergebnis positiv ist?

Dazu mal ein extremes Beispiel: Nehmen wir mal an die original Abstimmung bestünde aus einen Rohr mit 140 qcm und einer Länge L = 21 cm. Die Länge L' eine Vox-Kanals errechnet sich zu 2,3 cm. Ist dieses ein korrektes Ergebnis??

[maha]

Hallo Tomtom!

Eventuell lässt sich ein 130 Liter Gehäuse mittels "ReflexKanal" von 140 cm² Querschnitt doch auf 35 bis 40 Hz abstimmen.
Sogar bei ´positiver´ Kanallänge. Warum wohl???
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Eventuell ist der Ansatz, die Korrekturlänge über die Querschnittsfläche zu errechnen, doch etwas zu einfach und daher nur in einem sehr geringen ´Bereich´ gültig.
Ich könnte mir vorstellen, dass es über den Umweg "KorrekturVOLUMINA" besser funktioniert. Genauigkeit sollte man sich aber auch nicht erwarten... dieses Problem ist sehr komplex.

Gruß, maha

[maha]

Guten Morgen Tomtom!

Die entsprechenden Formeln sind über Jahrzehnte von richtigen Ultraprofis hinlänglich verifiziert, und mir persönlich ist es schlicht gesagt sch....egal, wer sich da aus welchen Gründen auch immer Gedanken über Masse-Feder-Zusammenhänge macht.

Na ja, dann glaub´ weiterhin, dass eine ganz normale Querschnittsfläche (140cm²) im 130Liter Gehäuse eine negative TunnelLänge ergibt.

Gruß, maha

[Battlepriest]

Formeln sind über Jahrzehnte von richtigen Ultraprofis

da drängen sich mir einige Fragen auf:

• was ist ein Ultraprofi? ein Profi ist jemand, der mit dem, was er tut Geld verdient. Jede LS Klitsche hat also Profies, die einigen Wasteln in der Erkenntnistiefe nicht das Wasser reichen!!!
  
• ein Modell ist solange gültig, bis es falsifiziert ist. Ergibt eine Formel oder eine Nomogramm eine negative Länge, so ist klar, dass es hier nicht mehr trägt! In der E-Technik gibt es komplexe Größen. In der mechanik selten. Eine Länge ist KEINE komplexe Größe.
  
• über Jahrhunderte hat die westliche Welt geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist.

ich schliesse daraus: hinnehmen, was einem gesagt, oder in schriftlicher Form unterbreitet wird, ist zutiefst unmenschlich

Gruß
Der Frank mit einem mahaähnlichem Posting

P.S. viele bahnbrechende Erfindungen in den letzten beiden Jahrhunderten der Industrialisierung wurden von Handwerkern oder Branchenfremden gemacht und nicht von Akademikern ihres Faches.

[Dieser Beitrag wurde von Battlepriest am 05. Februar 2003 editiert.]

[Tomtom]

Hallo,

Ultraprofis sind Leute, die mehr Ahnung davon haben als wir hier alle zusammen.
Da wären zum Beispiel Leute wie Beranek, Hoge, Weems, Bullock, Dickason, Sahm zu nennen aber auch Thiele und Small selber. Jeder von denen hat streng wissenschaftlich über das Thema gearbeitet und auch publiziert.

Und nur um das mal ganz klar zu stellen:
Ich habe nicht behauptet, dass in einem 130 Liter Gehäuse ein beliebiges BR-Rohr negative Länge habe sondern lediglich, dass ein ganz bestimmtes mit ganz bestimmter Fläche und ganz bestimmter fb nicht realisierbar ist!

Aber gut, meine werten Herren, wenn ich also nicht recht habe, dann zeigt doch der Welt das 130 Liter BR-Gehäuse mit VOX-Kanal von 140cm² Öffnungsfläche und (!!!) fb von 38,4 Hz. Das sollte Euch doch nicht schwer fallen, oder?
Eine genaue Angabe der Kanallänge reicht ja schon aus. Das wird dann gebaut und vermessen. Wie gesagt: Vb 130 Liter, Kanalquerschnittsfläche 140cm², dreiseitig weitergeführt á la VOX und fb bei 38,4 Hz.
Um einen oder zwei Zentimeter will ich mich da dann auch gar nicht streiten.

Wenn man die oben genannten Personen schon der Ahnungslosigkeit bezichtigt, sollte man selbst doch etwas handfesteres als Ahnungen in der Hand haben.

Vermutungen, vage Andeutungen dringen da aus Wien an unser Ohr, aber wie schon beim letzten Male als maha genau das gleiche Manöver gestartet hat nichts konkretes...


mfg

Tomtom

[maha]

Tomtom!

Zum Nachdenken:

Fall a.)
Rohrfläche =100cm² (ein Rohr)
Vbox = 100 Liter
Fbox = 50 Hz

ergibt: Kanallänge von 12 cm minus der Korrektur von 8,8 cm = 3,2cm

Fall b.)
Rohrfläche = 4 * 25 cm² (4 Rohre)
Vbox = 100 Liter
Fbox = 50 Hz

ergibt: ????????
Nach Deiner Methode addiert man die Flächen. 4*25=100. Daraus ergibt sich wieder eine Länge von 3,2 cm. Oder irre ich mich jetzt???

Ich rechne da etwas anders!
Ich zerlege das Gehäuse in 4 Teile, zu je 25 Litern....
Rohrfläche = 1 * 25 cm² (ein Rohr)
Vbox = 25 Liter
Fbox = 50 Hz

ergibt: Kanallänge von 12 cm minus der Korrektur von 4,4 cm = 7,6cm
Das ist die doppelte Länge!

Eh´ klar, weil .....


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Nachträglich hinzugefügt.... damit das Widerlegen einfacher fällt... oder auch nicht.

Das Beispiel mit den 4 Stk. 25cm² Rohren lässt sich weiter ausbauen.... Ich bin oben auf 7,6 cm Länge gekommen. Das gilt natürlich nur wenn die Rohre mindestens 10cm Abstand voneinander haben.
Rücke ich sie eng zusammen, gelten die 7,6 cm nicht mehr, das Viererpack verhält sich dann ähnlich dem 100cm² Einzelrohr..... was wiederum eine EinzelLänge von rund 3,5 cm bedingt.

Noch ein Edit:

Ordnet man die 4 kleinen 25cm² Rohre nebeneinander (in einer Linie) an.... welche KorrekturLänge ergibt sich dann?? 8,8 cm? 4,4 cm? oder irgendetwas dazwischen? Mhmm!!!
Wie denn, was denn?

Gruß, maha
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Noch was Grundsätzliches...

Ich schreibe in LS-Foren jetzt seit etwa 2 Jahren, teils sehr komische Gedanken. Anfangs habe ich mich über diverseste in´s persönliche gehende Angriffe gewundert. Ich sah mich total in die Finanzforen versetzt....
Den Cargolifter-Boys hab´ ich einmal vorgerechnet, dass ihr Luftballon durch Böen wesentlich stärker versetzt wird als "offiziell" angegeben. Die Reaktionen waren diesen hier ähnlich.... zuerst Anfeindung, dann leichte Zustimmung mit der Tendenz das Problem unter den Teppich zu kehren.

Was mich wirklich wundert ist folgendes: Auch in LS-Foren wird man für eine "andere" Meinung hintenrum attakiert. Warum???

Ich schwöre, mittlerweile könnte ich zu vielen AkustikDingen heftigst nachlegen - auch zum "Querschnitt-Länge-Problem" einer BR-Öffnung..... Und mich dabei einer sehr offensiven Sprache bedienen.

Was tue ich wirklich?
- Ich versuche, mein Denken irgendwie ´rüberzubringen.
- Ich agiere mit einfachen Beispielen. (psst, zu mehr reicht es nicht! *ggg*)
- Ich erhoffe mir sogar Widerspruch!!!
- Ich bin ein netter Mensch... eher wenig profilierungssüchtig.

[Dieser Beitrag wurde von maha am 05. Februar 2003 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von maha am 05. Februar 2003 editiert.]

[maha]

Lieber Tomtom!

Du meinst um 10:38:
Vermutungen, vage Andeutungen dringen da aus Wien an unser Ohr, aber wie schon beim letzten Male als maha genau das gleiche Manöver gestartet hat nichts konkretes...

Nur für Dich:
1.) Ich starte keine Manöver! Was hätte ich denn davon??
2.) Es liegt eventuell an Dir, wenn du in meinen Postings nichts Konkretes siehst.
3.) Ich melde mich eh´ nur selten. Genau dann wenn ein simples BR-Problem als unlösbar dargestellt wird.
4.) Ich schlage NIE unfair zu. Suche mein erstes Posting ..... das mit dem Hinweis "Umfang zu Fläche". Dezenter kann man eine Meinung nicht andeuten.
5.) Eventuell habe ich bereits ein Excel-sheet gebastelt, das sehr genau mit den diversen Messungen übereinstimmt... jedenfalls keine negativen Längen ergibt.
6.) Mit "vage Andeutungen aus Wien" könntest Du recht haben.... ich bin nämlich selbstkritisch.

Gruß, maha

[Battlepriest]

hallo Tomtom,

bitte nix in den falschen Hals bekommen! Es liegt mir wirklich fern, Dir Inkompetenz oder ähnliches vorzuwerfen. Von Bassreflexabstimmungen hast Du sicher sehr viel mehr Ahnung als ich, denn ich mag Resonatoren nicht sonderlich (Phi=90°) und beschäftige mich deshalb entsprechend wenig damit. Brauche ich doch mal eine, verwende ich, was mir LSPCAD vorschlägt. Fertig.

ABER. Ein Verständnis für Physik unterstelle ich mir schon. Und einen gesunden Menschenverstand auch. Also vergiss mal die Ultraprofies. Es gab jede Menge Genies in der Menschheitsgeschichte. Manche Erkenntnisse wurden in Jahrhunderten und Jahrtausenden entwickelt. Und heute? Heute muss man Pytaghoras, Bernoulli, ja sogar die spezielle Relativitätstheorie in der Schule in Mathe und Physik durchackern. Also komm mir nicht, damit, dass ein Hoge, Small oder sonst wer das Ende der Erkenntnis ist. es ist in der Physik schon immer so gewesen, dass ein Modell solange gilt, bis es falsifiziert wurde, oder ein noch besser passendes entwickelt wurde.

Ich bleibe dabei. Ein Modell, das für eine Länge einen negativen Wert ergibt, ist an Ende! Das kann, muss aber im Umkehrschluss nicht heissen, dass es keine Refelxabstimmung dafür gibt.

Ich komme schon wieder mit dem ausgelutschten Massenschwinger. Heisst eine negative Länge eine negative Masse? Wäre ich jetzt formelgläubig und würde nicht hinterfragen wäre der losgische Schluss dann, dass Die Luft im Rohr mit Antimaterie gefüllt sein muss???

Gruß
Frank

[crz]

Bei dem ganzen hin- und her ist meine Frage von 8.54 Uhr etwas unter den Tisch gefallen: Sind extrem kurze Kanäle a la VOX wirklich ok? Wenn ich in meinem Beispiel die Fläche auf 210 qcm erhöhe, so komme ich über den Daumen auf ein L' von 2 cm!! (D.h. ca. Materialdicke der Schallwand)

Kann man das machen??

[maha]

Crz!

Vergiss die Rechnungen! Sie liefern höchstens einen Anhaltspunkt.

Bei "komischen" Kanalquerschnitten... wo die KanalLuftMasse eventuell noch unter "komischen" Randbedingungen resoniert, da liefert NUR die ImpedanzMessung brauchbare Resultate.

meint maha

[Torsten]

Ich habe mal irngendwo gelesen das man das Rohr auch durch messen abstimmen kann. Man schiebt solange bis die Impendanzmaxima gleich gross sind. Stimmt das???


@Battlepriest:

Soweit ich weiss zeichnet sich Anti-Materie nicht dadurch aus das es weniger als nichts ist, sondern das die Ladung der Protonen und Elektronen aus dem normalen Atommodel bei Antimaterie genau anders herum sind. D.h. die Elektronen der Anti-Materie hätten eine positive Ladung...

Torsten

[Battlepriest]

hallo torsten,

ja die Impedanzmaxima sollten der Theorie nach gleich ausgeprägt sein. Der Messtechnische Abstimmungsvorgang ist der Berechnung sogar vorzuziehen. Allerdings gestaltet der sich im Falle eines Kanals recht schwierig. Ein Rohr lässt sich in einer Bohrung gut verschieben.

Antimaterie hat auch eine negative Masse. Aber eigentlich sollte dies überzogene Beispiel ja etwas verdeutlichen. Ich wollte beileibe keine Diskussion in der Teilchenphysik von Zeun brechen