Vergleich Vib extra GF und Couplet KE

[Volker]

Hi Norbert

Kammfiltereffekte kann dein Raum nicht wegmachen, wenn der D´Appo schon misst macht. Sei froh, das du im Wohnraum hörst und übertreibe es nicht mit dem Nachhall im Wohnraum. Sonst wirst du noch die Stimmen und Instrumente mit der Lupe hören dürfen. Aber macht mal alle eure Erfahrung, es macht Spass es zu lesen. Das beste ist man nimmt mal seine kpl. Anlage und höre im Freifeld, ganz besonders D´Appos !

Und was AH schreibt, unterstreiche ich nicht! Mit seinen Aussagen das die schmale Schallwand murks macht ist sein Problem. Ich habe den Standpunkt das der Lautsprecher in seiner Umgebung eingemessen werden muss. Und wenn ich ein LS mir im Zimmer stelle, der unter Freifeld abgestimmt ist, muss ich mit rechnen das der Bass bis in den Grundton zu Dick aufträgt und die Mitten unterbelichtet wirken. Dann kommt natürlich das Gemotze, wo ist der Druck oder Tiefbass und Raumabbildung natürlich die Mitten.

Jetzt kommt natürlich die Mode auf, den Raum ein aufs Auge zu drücken, was natürlich berechtigt ist, oder auch nicht................... für mich auf jeden Fall nicht (mehr), dank SOLO 100. Ob ihr es glaubt oder nicht, ich betreibe hin und wieder im meinem Wohnzimmer (ca.18qm) ein LS der ähnlich DS4 optisch erscheint.(2Stk TIW250/1.TI 100M/1ne 25er Kalotte) Der LS wurde im Hörraum vermessen und die Weiche sieht dementsprechend auch aus. Wie der zu Sache geht „nicht nur im Bass“ kann man sich nicht vorstellen ohne es gehört zu haben.
Der Druck den die TIWs jetzt in meinem Raum erzeugen, ist unbeschreiblich. Wobei auch der eine TI ab 500- bis 5000 Hz mit Leichtigkeit alles übersteht, die Kalotte sowieso.
Oder die SOLO 100; durch ein kleinen Eingriff an der Innenkammer durch mehr Stopfen, durch dieses an den Raum angepasst, brachte nochmals eine Basspräzision, das man es nicht glaubt, welchen Einfluss es doch noch auf Mittel und Hochton hat. Alles in allen bin ich aber doch mehr von der SOLO überzeugt, in der wohl noch ein Riesen- Potential schlummert.................trotz schmaler Schallwand ;-)


Viel Spass noch

Volker

[AH]

@ Volker:

Der B200 ist doch ein besonders gutes Beispiel dafür, wie man lautsprecherseitig den Einfluß des Wiedergaberaumes verringern kann. Ich sehe da keinerlei Divergenz zwischen unseren Aussagen. Auch Deine Empfehlung, die Anlage mal im Freifeld zu hören, würde ich unterstreichen.

Wo ich allerdings teilweise widersprechen möchte, sind Deine Ausfürhungen zur Einmessung des Lautsprechers im Hörraum. Zwar ist es möglich, die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz zu entzerren, jedoch verringert man damit nicht im geringsten diskrete Reflektionen von Begrenzungsflächen des Raumes. Einen Lautsprecher, der eine Pseudoräumlichkeit über Raumreflektionen erzielt, kann man damit nicht in den Griff bekommen.
Oft hat zudem die Entzerrung an einem Punkt im Raum die Verschlechterung an anderen Raumpunkten zur Folge.

Zudem entzerrt man zwangsläufig den Freifeld-Frequenzgang, wenn man die Betriebsschallpegelkurve entzerrt. Nun hat das Gehör "leider" die Fähigkeit, zwischen Direktschall und Reflektiertschall differenzieren zu können. Das Ergebnis einer solchen Entzerrung ist ein verfärbter Klangeindruck.
Ich bin u.a. im Besitz eines typischen hifi-Lautsprechers und eines einfachen digitalen Equalizers (Behringer Ultracurve8024). Das Ergebnis einer sachgerechten und maßvollen Entzerrung der Betriebsschallpegelkurve ist bei einem solchen Lautsprecher in einem durchschnittlichen Wohnraum durchaus nicht uneingeschränkt positiv, was mit der Literatur (z.B. D. Leckschat, Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen, 1992) in guter Übereinstimmung ist.

Meine Erfahrung geht dahin, daß an einem Lautsprecher mit für die Anwendung geeigneter, definierter Richtcharakteristik und einem akustisch durchdacht gestaltetem Raum letztlich kaum ein Weg vorbeiführt. Unter diesen Bedingungen stellt sich automatisch eine ausgewogene Betriebsschallpegelkurve ein und eine Entzerrung ist kaum noch notwendig bzw. die nachträglichen Eingriffe können sehr gering ausfallen.

Gruß

Andreas

[NoName]

Hallo,

den LS im Raum zu vermessen ist zar sicher interessant, aber auch nur bedingt zielführend. Beim Messen reagiert die Kurve recht stark auf Veränderungen der Mikro-Position, sodaß man eigentlich nur mit einem Durchschnitt aus mehreren Messungen weiterkommt.

Meine Erfahrungen gehen in Richtung härtere Aufhängung bei großer Membranfläche und entsprechend Antrieb/Amping. So kommt man mit relativ kleinen Gehäusen aus und hat dazu ein kontrolliertes Verhalten im TT-Bereich. Ich kann meine Kisten bequem mit 30cm Wandabstand stellen, ohne daß es zum Dröhen kommt. Wenn es nun unbedingt der Bass-Overkill sein soll, muß man halt einfach einen zusätzlichen Sub nehmen. Das kann einfach nicht die Aufgabe des TMT sein!!

Gruß

Frank

[walwal]

Zustimmung zum Mikro-Teil, damit bin ich schon vor 15 Jahren beinahe wahnsinnig geworden!

[Norbert]

AH schrieb:

Meine Erfahrung geht dahin, daß an einem Lautsprecher mit für die Anwendung geeigneter, definierter Richtcharakteristik und einem akustisch durchdacht gestaltetem Raum letztlich kaum ein Weg vorbeiführt. Unter diesen Bedingungen stellt sich automatisch eine ausgewogene Betriebsschallpegelkurve ein und eine Entzerrung ist kaum noch notwendig bzw. die nachträglichen Eingriffe können sehr gering ausfallen.

Da sehe ich genau so. Da ich aber nun mal in 5 mal VOX 252 investiert habe, bleibt mir im Moment nichts anderes übrig, als den Raum (massvoll) weiter zu optimieren (Verringern der Reflexionen im Surroundbereich).

@ volker

>Kammfiltereffekte kann dein Raum nicht wegmachen, wenn der D´Appo schon misst macht.

Gerade im Übergangsbereich zwischen Mittel- und Hochtöner können doch diese Kammfiltereffekte nur über Fussboden und Decke an mein Ohr gelangen. Beugung ist doch in dem Frequenzbereich kein (grosses) Thema mehr. 2-Kanal-Stereoaufnahmen klingen bei mir ähnlich präzise und enden punktgenau an den Aussenkanten der VOXen, wie es bei der SOLO 100 Vorführung zu hören war. Ich hatte den B 200 für mich vor allem in Erwägung gezogen, weil meine Frau gerne etwas leiser hört und eine SOLO 100 deutlich billiger zu erstehen ist. Zweitens wäre der Anspruch an die Raumakustik geringer, so dass hier auch nochmal Kosten wegfallen. Für meine persönlichen Vorlieben bringt der B 200 zu wenig unverzerrte Schalleistung. Der B 200 in der Solo 100 konnte mein Ohr bei den gehörten Beispielen durchaus überzeugen, hatte aber keinen Stich gegen die von mir des öfteren zelebrierte Live-Dynamik (mit passender Software), die ein 5er Set VOX inclusive ausreichendem Sub und (unverrzerrter!) Verstärkerleistung in den (nicht zu grossen) Raum stellen mag. Aber dafür wurden die VOXen ja entwickelt

[hifideliger]

@AH

Deine Ausführungen sind ja sehr interessant, aber wie soll sich der DurchschnitsDYler denn einen konstant abstrahlenden LS bauen? 30er+MT-Kalotte+HT-Kalotte bringt ja erst wieder einen Nahfeldlautsprecher, wie die Casa oder die Atlas sie sind. Wer kann sich schon so Waveguides wie die von Klein und Hummel berechnen und dann drehen oder gießen?

Das mit der nierenförmigen Abstrahlcharakteristik der Geithans würde mich auch interessieren - wie machen die das?

Gruß, Thomas

[ichse1]

Ich darfs nochmal wiederholen, weils gerade passt:

Hallo AH,

Danke für Deine interessanten Ausführungen.

Eines interessiert mich noch: Du schreibst, dass Visaton keine Polarmessungen durchführt, aber du kannst Aussagen über das Abstrahlverhalten der Couplet machen. Heißt das, dass diese Aussagen alleine anhand der geometrischen Abmessungen der Box machbar sind? Wie geht man dabei vor?
mfg Stefan

[Volker]

Hi Norbert

„Der B 200 in der Solo 100 konnte mein Ohr bei den gehörten Beispielen durchaus überzeugen, hatte aber keinen Stich gegen die von mir des öfteren zelebrierte Live-Dynamik“

Das relativiert sich sofort, wenn man die SOLO 100 Gehäuse umbaut und Teilaktiviert. Packe in der Seite mal einen z.B.350er TIW mit einer Behringer CX- 3400 getrennt mit 24db ab 200Hz, dann wirrste was erleben. Der B200 bringt dann unverzerrte Lautstärke rüber das du nicht lange im Wohnzimmer durchhalten wirst. Meine Erfahrungen über Teilaktive sind sowieso vorbelastet, für mich gibt es nix besseres.

Ich verstehe nicht ganz was du meinst? Wie soll die Decke oder Boden verhindern wenn die Chassisanordnung selber Kammfilter erzeugt ?


Gruß, Volker

[Norbert]

@ volker

>Ich verstehe nicht ganz was du meinst? Wie soll die Decke oder Boden verhindern wenn die Chassisanordnung selber Kammfilter erzeugt ?

Ich gehe davon aus, dass diese Kammfiltereffekte nur schräg nach oben und schräg nach unten störend wirken. Zumindest ist das mein subjektiver Eindruck, wenn ich die Position meiner Ohren vertikal verändere. Besonders nach Montage des Schlitzabsorbers fällt dies jetzt besonders auf. Vorher hat wohl das Diffusschallfeld dafür gesorgt, dass der Klangbrei überall das gleiche Spektrum aufwiess.

[Voxenluder]

@Peter Krips:

@Andreas AH
Für mich ist irgendwie verblüffend, dass die von Dir zu Hauf und von mir gelegentlich vorgetragenen Argumente so wenig Gehör finden, bzw. so wenig in konkreten Lautsprecherkonstruktionen zu finden sind.
Obwohl doch eigentlich die technisch-akustischen Argumente klar nachvollziehbar, einleuchtend und logisch sind.

Aber solche Lautsprecher sind wohl zu Zeiten des immer Höher, Schneller und Weiter nicht "in"....
Obwohl sich mit solchen Lautsprechern Welten auftun können insbesondere bei Klassik oder anderen Aufnahmen mit rein akustischen Instrumentierungen.

Klassikhörer sind zur wirtschaftlich fast unbedeutenden Randgruppe geworden. Schau mal bei Ebay: Da stehen Klassik-CDs mittlerweile unter "Special Interest", eingequetscht zwischen Country, Karaoke und Reggae. Im CD-Tower (*würg*) des Normalkonsumenten stehen vielleicht zwei Alibi-Klassik-CDs: "Classic-Superhits zum Kuscheln" und "Die Superclassics aus der Fernsehwerbung", Billigsampler mit dubiosen Aufnahmen südwestkarpatischer Billigorchester. Vielleicht noch Andre Rieu und bei Highenders die Telarc mit den endgeilen echten Kanonenschüssen. Dafür wird sich keiner einen ehrlichen Lautsprecher aufstellen, die Dinger kommen - falls überhaupt gehört - auf den Effektschleudern genausogut oder besser - wie auch der überwiegende Teil aktueller U-Musik, auch und gerade der "audiophilen" Kategorie.

[Voxenluder]

Original geschrieben von ichse1
Heißt das, dass diese Aussagen alleine anhand der geometrischen Abmessungen der Box machbar sind? Wie geht man dabei vor?

Ist doch einfach: Abschätzung des Baffle-Step (darunter 4-Pi-Abstrahlung, darüber 2-Pi) und überschlägige Berechnung der Frequenz, bei der ein Kolbenstrahler zu bündeln anfängt. Sollte eigentlich beides draufhaben, wer sich für Lautsprecherwiedergabe interessiert.

[AH]

@ ichse:

ich hatte schon weiter oben beschrieben, wie man aus Schallwanddimensionen und Chassisgröße sowie Frequenzübergängen die Richtcharakteristik abschätzen kann.

@ Voxenluder:

Ich will gewiß niemandem den Spaß an färbenden Boxen nehmen. Die Zusammenhänge zu kennen ist einfach nützlich, und sei es, um den Klang der eigenen Boxen gezielt zu gestalten.

@ Nuggets:

Ein Waveguide ist doch ein Horn. Bei "echten", d.h. langen Hörnern bekommt man jedoch Probleme mit Stehwellen und Reflektionen im Horn. Man tauscht also Reflektionen am Schallwandler gegen weniger Reflektionen im Raum. Dasselbe gilt auch für Lautsprecher, die groß gegen die abgestrahlte Wellenlänge sind - der Preis für die Richtwirkung des B200 sind mit Sicherheit einige lautsprecherseitige Artefakte.

@ austrotom:

Die Geithains funktionieren im Prinzip wie ein Nierenmikrofon (mit akustischem Laufzeitglied), das hatte ich bereits oben erwähnt. Lies dazu z.B. im Buch von Dr. Boré das Kapitel über Druckgradientenempfänger. Was als Mikrofon funktioniert, funktioniert auch in der Umkehrung als Lautsprecher.
http://iem.at/%7Esontacchi/2001/page.../Mikrophone%20(Buch).pdf

Gruß

Andreas