Vergleich Vib extra GF und Couplet KE

[Schlimm]

@AH:

Bewundernswert korrekt eines der Hauptproblem heutiger Systeme erklärt. Nur, die Artefakte eines Lautsprechers werden doch billigend in Kauf genommen, weil sie angenehm klingen. Die dunkle Abstimmung steht und fällt aber auch mit der Aufstellung, genauso wie Anteil des Indirektschalls. Soll heißen: erstens: ein lineares Diffusfeld ist zwar technisch wünschenswert, aber kaum verkäuflich, ansonsten gäbe es ja ein wahre Renaissance klassischer Mitteltöner; zweitens: fast alle D' Appolito Systeme haben eine zu hohe Trennfrequenz, nicht nur, was die D'Appolito Anforderung tangiert, schlimmer noch, hätten sie eine korrekte D'Appolito Trennfrequenz hätten sie auch kein lineares Diffusfeld, also alle D'Appos wegschmeißen? Nein, denn die fast immer konstatierte Räumlichkeit der D'Appos hängt IMHO mit den Unzulänglichkeiten der Abstrahlung zusammen. Was folgert sich daraus? Ein Lautsprecher für HOME Hifi ist eben kein Meßgerät, sondern ein Soundtool, das gefallen muß. Ich stimme nicht zu, daß hochwertige Reproduktion nicht mit HomeHifi möglich ist, sie entspricht wohl nicht dem, was der Tontechniker abgemicht hat. Die tonale Verfärbung ist aber nicht unangenehm, darüberhinaus Aufstellungs und Raum-abhängig. Ein Klavier klingt immer noch wie ein Klavier, was bei anderen Verfärbungen (Mittel Hochtonbereich auf Achse) erfahrungsgemäß schon mal in die Hose gehen kann. Dennoch stimme ich zu, daß zu viele Konstrukte zu wenig Acht auf die Abstrahlcharakteristik auch abseits der Achse nehmen. Aber schmal und D'Appo sieht einfach gut aus und verkauft sich gut!

[Norbert]

Hallo,

bezüglich dem Vergleich verschiedener Lautsprecher muss ich auch noch was hinzufügen.

Ich habe in der letzten Zeit zwei Modifikationen in meinem Settings durchgeführt:

a) Phasenrichtiges Ändern der Centerweiche

b) Hinzufügen von Plattenabsorbern

Beides hatte einen so grossen Einfluss auf Klangfarbe, Phantomschallquellen und "Tiefenstaffelung" meiner VOX 252, dass ich glaube, dass nur Lautsprecher mit dem eben beschriebenen Bündelungsmass in der Lage sind, neutral abzubilden.
Oder kann mir einer sagen, was die Montage eines Plattenabsorbers mit der deutlich besseren Abbildung von Phantomschallquellen zwischen den Surrounds, bzw. der zweifelsfreien Lokalisation von rückwärtigen Schallereignissen zu tun hat.
Sogenannte "Breitstrahler" sind so extrem der Raumakustik unterworfen, dass es keinen Sinn macht, solche Lautsprecher für unterschiedliche Hörumgebungen zu vergleichen. Mein Besuch bei VISATON war deshalb erhellend und ernüchternd zu gleich.

[AH]

@ Schlimm:

die resultierenden Artefakte wirken sich meiner Erfahrung nach je nach Programm-Material unterschiedlich aus. Während Pop "lebendiger, räumlicher, wärmer, besser auftgelöst" klingt, leidet die Wiedergabequalität großer Orchesterbesetzungen meiner Erfahrung nach doch ziemlich stark.

Auf mich persönlich bezogen gilt, daß die aus den oben beschriebenen Wiedergabemängeln resultierende Lästigkeit / Hör-Ermüdung insbesondere bei größeren Orchesterbesetzungen so stark ist, daß ich kaum einen ganzen Sinfonie-Satz, geschweige eine ganze Sinfonie am Stück hören kann.

Ich muß zugeben, daß ich darunter durchaus gelitten habe, hinreichend, um mir einiges an fachfremder wissenschaftlicher Literatur zu besorgen und durchzulesen, hinreichend, um fachfremde Elektroakustik-Vorlesungen zu besuchen, hinreiched, um hunderte von Kilometern zu den in der Literatur beschriebenen neutralsten Referenz-Hörräumen zu fahren.
Ich bin wirklich froh, daß ich als Wissenschaftler "resistent" gegen das ganze Zubehör-Voodoo bin und den verlorenen Klang nicht im Kabel suchen mußte

Seit ich die Zusammenhänge im großen und ganzen erfaßt habe (man lernt im Detail natürlich immer noch dazu), lasse ich an meine Ohren nur noch einige Regielautsprecher und seit zwei Jahren auch ein selbstgestrickes Nahfeldsystem, welches ich für einen kleinen "nur-musikhör-Raum" konzipiert habe.

Gruß

Andreas

[ichse1]

Hallo AH,

Danke für Deine interessanten Ausführungen.
Eines interessiert mich noch: Du schreibst, dass Visaton keine Polarmessungen durchführt, aber du kannst Aussagen über das Abstrahlverhalten der Couplet machen. Heißt das, dass diese Aussagen alleine anhand der geometrischen Abmessungen der Box machbar sind? Wie geht man dabei vor?
mfg Stefan

[MikeMcFluke]

Ja, das macht alles sehr viel Sinn!

Ich lerne hier noch einiges...

@Ichse:
Genau das wäre interessant. Wie kann man bsplw. ein Konzept wie die Atlas 200 (AL200 TI100 KE25SC in Starlet-Form) bewerten.
Wie gehts bei der Couplet?

MIKE

[UweG]

Sehr interessanter Thread!

@AH: Du schriebst (weiter oben) über die RL900 von Geithain: "eine bewundernswürdige, elegante Konstruktion, welche die erforderliche Richtwirkung ganz ohne "Waveguides" erreicht, dieser Lautsprecher arbeitet stattdessen nach dem Auslöschungsprinzip. "
Was ist damit gemeint? Wer löscht da wen aus?

Prizipiel würd ich denken, so ein Lautsprecher müsste einen genialen Bausatz sowohl für Heimkino als auch für Stereo abgeben. Ist vielleicht wenig imposant, aber bestimmt sehr echt und bestimmt nicht nervig. Die koaxial-ähnliche Anordnung der Chassis ist zudem sehr frontflächensparend und sogar einigermaßen für einen Center tauglich.

[Krips]

Hallo,

@schlimm..
"Nur, die Artefakte eines Lautsprechers werden doch billigend in Kauf genommen, weil sie angenehm klingen."

Da hast Du zwar - leider - recht, aber da kommt es halt sehr auf die Art der Musik an, die man damit hört.
Ich vermute eher, dass die ganze Entwicklung noch aus Zeiten herrührt, als für den kommerziellen Erfolg von Lautsprechern der Testsiegerstatus oder zumindest eine positive Bewertung in der Flachpresse nötig bzw. hilfreich war, das ist ja bis Heute erhalten geblieben.
Da haben eigentlich Ahnungslose mit der Zeit einen Standard etabliert, dem die Lautsprecherproduzenzen nacheifern mussten, um erfolgreich zu sein, möglicherweise oftmals gegen die eigene innere Überzeugung......
Wie schlimm das geworden ist, sieht man daran, dass auch fast die gesamte DIY-Riege auch den so etablierten falschen Idealen hinterherhechelt, obwohl da eigentlich erwartet werden könnte, dass man gegen den Strom schwimmt, in Richtung ehrlicherer Wiedergabequalität.
Statt dessen versucht man dann mit immer exotischeren Chassis und immer fragwürdigeren Konstruktionen die ohnehin eigentlich falsche Richtung noch zu toppen.....

"hätten sie eine korrekte D'Appolito Trennfrequenz hätten sie auch kein lineares Diffusfeld,"
Widerspruch:
Die hätten sehr wohl ein lineares Diffusfeld wenn die Trennung MT/HT bei Frequenzen erfolgt, bei denen der MT noch nicht oder zumindest kaum bündelt, allerdings horizontal und vertikal eine andere Richtcharakteristik.

"Ich stimme nicht zu, daß hochwertige Reproduktion nicht mit HomeHifi möglich ist, sie entspricht wohl nicht dem, was der Tontechniker abgemicht hat."

Nur, was soll dann das Ganze ? Hat das noch was mit dem ursprünglichen Gedanken von HiFi zu tun ?
Also mir klappen immer die Fussnägel hoch, wenn über die klanglichen Auswirkungen der vierten Nachkommastelle beim Klirrfaktor oder der Frequenzganglinearität von CD-Playern oder Verstärkern oder über Kabelklang diskutiert wird, dann aber so fehlerhafte Lautsprecher an den Anlagen hängen.....

@Andreas AH
Für mich ist irgendwie verblüffend, dass die von Dir zu Hauf und von mir gelegentlich vorgetragenen Argumente so wenig Gehör finden, bzw. so wenig in konkreten Lautsprecherkonstruktionen zu finden sind.
Obwohl doch eigentlich die technisch-akustischen Argumente klar nachvollziehbar, einleuchtend und logisch sind.

Aber solche Lautsprecher sind wohl zu Zeiten des immer Höher, Schneller und Weiter nicht "in"....
Obwohl sich mit solchen Lautsprechern Welten auftun können insbesondere bei Klassik oder anderen Aufnahmen mit rein akustischen Instrumentierungen.
Da nehme ich die "flachere" Abildung bei anderen Genres gerne in Kauf, zumal das dann auch dem näher kommt, was der Toning abgemischt hat und TATSÄCHLICH auf dem Tonträger drauf ist.....

Gruss
Peter Krips

[Schlimm]

"hätten sie eine korrekte D'Appolito Trennfrequenz hätten sie auch kein lineares Diffusfeld,"
Widerspruch:
"
Die hätten sehr wohl ein lineares Diffusfeld wenn die Trennung MT/HT bei Frequenzen erfolgt, bei denen der MT noch nicht oder zumindest kaum bündelt, allerdings horizontal und vertikal eine andere Richtcharakteristik."

Das meinte ich damit. D'Appos mit dieser Charakteristik sind so selten wie Jungfrauen auf St.Pauli.

"Ich stimme nicht zu, daß hochwertige Reproduktion nicht mit HomeHifi möglich ist, sie entspricht wohl nicht dem, was der Tontechniker abgemicht hat."

"Nur, was soll dann das Ganze ? Hat das noch was mit dem ursprünglichen Gedanken von HiFi zu tun ?
Also mir klappen immer die Fussnägel hoch, wenn über die klanglichen Auswirkungen der vierten Nachkommastelle beim Klirrfaktor oder der Frequenzganglinearität von CD-Playern oder Verstärkern oder über Kabelklang diskutiert wird, dann aber so fehlerhafte Lautsprecher an den Anlagen hängen....."

agree: ABER wir sollten auch Menschen tolerieren, denen diese Verfärbungen nichts ausmachen bzw. sogar gutheißen

[AH]

@ ichse:

Die Richtcharakteristik eines Lautsprechers läßt sich aus der Schallwandgeometrie, Durchmesser sowie Geometrie und Membranmaterial der Chassis, Einbauposition der Chassis auf der Schallwand und Frequenzübergängen abschätzen.

Als erste Übung würde ich vorschlagen, in Wellenlängen anstelle von Frequenzen zu denken.

Also nicht "Frequenzübergang bei 500Hz", sondern "Frequenzübergang bei 68cm Wellenlänge" usw. .... auch Lautsprechergröße/Schallwandgröße immer gedanklich in Relation zur Wellenlänge setzen. In der Akustik ist vieles skalierbar....... Eine 1"-Kalotte (25mm) bis 16kHz ist im Prinzip ganz genau dasselbe, wie ein 15"-Tieftöner (40cm) bis 1200Hz...... Deswegen ist chassisbezogen eine Denkweise normiert auf die Lautsprechergröße, typischerweise den Lautsprecherumfang sehr nützlich. siehe z.B. http://www.htwm.de/pwill/kolbst.pdf
Das Modell eines Kolbenstrahlers ist vereinfachend, aber in vielen Fällen eine ausgezeichnete Näherung - man muß strenggenommen, wie oben erwähnt, die Strukturstabilität und Geometrie des realen Strahlers berücksichtigen.

Auch Schallwände verhalten sich bei gleicher Geometrie und unterschiedlicher Größe ziemlich gleich, nur sind Effekte wie Lage des Bafflestep oder Bündelungserscheinungen oberhalb des Bafflestep in der Wellenlänge (und somit der Frequenz) verschoben.


@ UweG:

Der RL901 ist leider ziemlich komplex und ein Nachbau lohnt sich nicht. Kaufen ist billiger Der Mitteltöner ist rückwärtig mit einem Strömungswiderstand ausgestattet, welcher den vom Mitteltöner rückwärtig abgestrahlten Schall definiert verzögert. Funktioniert im Prinzip genau wie ein Nierenmikrofon, nur umgekehrt. Schallwandler sind überhaupt reversibel, d.h. was als Nierenmikrofon funktioniert, geht umgekehrt auch als Nierenlautsprecher, ein Dipol-Lautsprecher ist das Äquivalent zu einem "Achter"mikrofon usw.
Die Idee, dies auf den Tieftonbereich zu übertragen, hat ME Geithain womöglich sogar von mir, deren Baßnieren kamen so ziemlich genau ein bis zwei Jahre, nachdem ich das mal im Audiotreff-Forum vorgeschlagen habe, vielleicht lesen die ja mit
Der Gedanke ist auch vollkommen trivial, hier kommt wieder die oben angesprochene Skalierbarkeit und Reversibilität in der Akustik zum tragen: Was als Nierenmikrofon funktioniert, funktioniert als Nierenlautsprecher im Mitteltonbereich und auch als Nierenlautsprecher im Baßbereich, man muß es nur jeweils richtig dimensionieren.

Den Hochtonbereich macht Geithain über die kleine vorgelagerte Schallwand, wo gezielt Bündelungseffekte von in Relation zur Wellenlänge geschickt dimensionierten Schallwänden genutzt werden (Betrifft dieses System und seine Ableger: http://www.me-geithain.de/pics/rl904/rl904.gif) . Außerdem kann man aufgrund der koaxialen Bauweise die beteiligten Chassis sehr gezielt "mischen", um die gewünschte Richtcharakteristik zu erzielen, ohne das interferenzen entstehen.

Gruß

Andreas

[hifideliger]

@MikeMcFluke

zur Atlas 200 ... ich denk, ich weiß, was dir AH antworten wird. Nämlich, im Prinzip OK, ABER, der Ti ist kein Mitteltöner und verschenkt Wirkungsgrad, weiters ist er für diese Kombination eigentlich schon zu groß, eine 2" oder 3" Kalotte könnten dies besser. Außerdem ist er ein Metaller.

@Farad

Mußt du den Ti 100 in der Kombi mit dem AL200 absenken? Wenn ja, um wieviel? Falls nein, wäre ein Ti 100 M nicht besser in der Kombi aufgehoben?

Gruß, Thomas

[System Panic]

Die Frage mit dem TI100 und TI100M habe ich mir auch schon gestellt - eigentlich müsste der doch in der Atlas 200 optimal spielen ab 500 Hertz ? Preislich liegt er ja nahezu gleich..

[Nuggets]

Schallführungen schön und gut; wird es sich aber nicht doch letzten Endes auf Hörner hinauslaufen? Den besten und ehrlichsten Raumeindruck hatte ich bisher (ok, ich bin im Vergleich zu AH inkompetent. (ernst gemeint) Er hat ja auch ne Ausbildung dafür; von nichts kommt nichts) mit Hörnern! Egal ob PA (eine ordentliche) oder Hifi!

Nuggets

[Farad]

Ich halte den TI100 (im Gegensatz zu AH) für einen sehr guten Mitteltöner. Er wird (wie die KE25SC) mit einem 3,3Ohm Widerstand abgesenkt. Der Flaschenhals ist ganz klar der AL200. Setzt man hier den TIW250 ein, braucht man nur noch mit 1Ohm pro Zweig absenken.

Die Ankopplung einer MT-Kalotte an einen Alu-20er ist sicher nicht einfach. Die Kalotte müsste sehr groß sein und tief ankoppelbar. Sowas ist mir jetzt nicht direkt bekannt, gibts ja bestimmt trotzdem.

Aber: Ob Kalotte oder TI100M. Die Vorgabe bei der Atlas200 waren eben diese drei Chassis. AL200 und TI100 weil ich sie aus der VOX200 übernommen habe und weil der andere TI100 mit dem G20 zusammen zu Reararias werden. -> Neuer HT, und wenn schon, dann kanns auch die KE sein.

Die Atlas200 ist bestimmt nicht der Weisheit letzter Schuss. Aber sie ist ein verdammt guter Lautsprecher. Mich würd wirklich interessieren, was ihr davon haltet. Insbesondere Leute, die nicht D'Appolitoversucht (*g*) sind.

farad

[Farad]

nochwas. Nur um es noch zu erwähnen: Ich sage schon seit geraumer Zeit, dass die D'appolitokonzepte räumlich übertrieben. AH nennt es Artekfakte.

Ich schrieb am 14.10:

Die TIs klingen ganz prima, die Räumlichkeit ist noch übertriebener als bei der 252. (au, dafür gibts haue)

Die VOX200 klingt angenehmer als die 252, weicher in den Mitten, zu weich. "

Oder hier (23.10.03):

Voxen klingen wegen des D'Appolitos anders als klassische 3-Wege Boxen.

Wer Voxen gewöhnt ist, findet alles andere nicht so gut, weil die Abstrahlung anders ist. Insbesondere die VOX200 klingt wärmer, als die Musik eigentlich ist.

Das fällt auf, wen man beispielsweise die VOX300 gegen die Monitor890 hört. erstmal bevorzugt man die VOX, weils schöner klingt, hört man aber die Monitor dagegen, merkt man, dass es so eigentlich "echter" ist.

Die VOXen (die couplet und die concorde übrigens auch) schlagen schon ein wenig in die High-End Kerbe. Die Boxen haben sehrwohl ihren Eigenklang! Nicht im Frequenzgang (bei bei manchen teuren Herstellern) sonden insbesondere im Abstrahlverhalten.

Die Atlantis von Visaton ist ein sehr guter Lautsprecher. Nur findet sie keiner toll, weil jeder immer gegen die VOXen hört. Die klingen nunmal "schöner"....

Auch beim Bericht des Forumstreffs meinte ich:

Auch von mir ein Danke für den netten Tag! Insgesamt war ich aber nicht so begeistert wie das letztemal. Die 200er VOX (die beim letzten mal von allen -incl mir- sehr gelobt wurde gefällt mir nicht mehr so. In der mitte zu dünn, der Bass deutlcih zu stark. Die ganze Box nicht ganz ehrlich. Erstmal gefällt sie einem, weil sie die mitten irgendwie weichzeichnet und dicker bumm ist immer erstmal gut.)

Hört man die VOXen im gelben Hörraum gegeneinander sind die unterschiede zwar hörbar, aber sehr gering. Die Concord klingt etwas anders aber d'Appolito bleibt d'Appolito.

Woody, Volker und ich waren uns eigentlich einig: Bei der Atlantis klingt ein Saxophon wie ein Saxophon. Ansonsten gefällt sie einem nich gar so, die übertriebene Räumlcihkeit der VOX fehlt. Auch der Bass ist bei weitem nicht so da wie bei der tief abgestimmten VOX.

Schön dass Leute die von Akustik sehr viel mehr Ahnung haben als ich genau meine Höreindrücke bestätigen!!

farad

[Norbert]

@ Farad

Einspruch! Meine VOXen klingen zu Zeit alles andere als weich oder besonders räumlich. Seit die 70 bis 200 Hz Resos meines Hörraumes gedämpft sind, klingen sie ausgesprochen hart und direkt. Das kam in meinem ersten Posting eventuell nicht richtig an. Raumakustik hat speziell auf schmale D'Appos einen sehr grossen Einfluss. So fehlen mangels Reflexion von Fussboden und Decke bei mir die Kammfiltereffekte. Auch seitliche Reflexionen spielen keine (grosse) Rolle, weil der Schall dann mehr als 4 Meter weiter zum Ohr unterwegs ist. Was mir fehlt, ist natürlich jetzt der direkte Vergleich zu einer anderen Konstruktion. Was die Monitor angeht, kam an meinem Ohr bei jedem Versuch Probe zu hören, nur Krach an. Ob's am Raum, Lautsprecher oder an der Elektronik lag, weiss ich nicht. Ich finde, dass ein D'Appo einem Koax-System recht nahe steht. Die Symetrie um den Hochtöner in Richtung des Hörers ist subjektiv irgendwie beruhigend