Aktiv vs. Passvilautsprecher

[UweG]

Hätte mich interessiert was es bringt, überhaupt höher als 44kHz zu sampeln.

Ich habe einige Erfahrung in der Verarbeitung von gesampleten Daten (selten ist das Musik). Meine Meinung: Zum Musik hören ist 44,1 kHz absolut ausreichend, da fehlt nichts. Während der Verarbeitung ist es aber sehr vorteilhaft eine Samplingrate zu haben, die wesentlich höher liegt. Auch dann, wenn man das Ergebnis wieder heruntersampled. Viele Filter funktionieren einfach viel besser, wenn zwischen Filterfrequenz und Shannon-Frequenz (= halbe Samplingrate = max. möglcihe übertragbare Frequenz) ein ordentlicher Abstand liegt.

[kboe]

kboe

Da war ich dann froh,als die Passivweiche einfach das tat was ich wollte.

Du Glücklicher! ICH wüsste nicht, wie ich eine Passivweiche dazu bringen würde, das zu tun, was ich will.

Alleine um die ganzen Filter im DSP einzugeben sollte schon ein gewisses Maß an technischer Affinität vorhanden sein.

Ehrlich, ich weiß nicht, wie du auf so eine Aussage kommst! ( oder welches ultrakomlizierte DSP Modul du verwendet hast )
Ich verwende aktuell den MiniDSP 4*10HD.

Für die Weiche gibst du die gewünschte Trennfrequenz auf 1 Hz (!) genau ein. Danach wählst du aus einem Pulldownmenü die Filterart ( Steilheit und Type ) aus und feddich.
Einfacher gehts ja wohl nimmer...
Für PEQs und Shelving-Filter definierst du genauso die Einsatzfrequenz, Güte und Anhebung/Abschwächung auf 0,1 dB genau und das wars dann auch schon.
Und du kriegst die Auswirkungen deiner Aktionen sofort graphisch dargestellt.
Absolut easy cheesy.

Ich finde halt, dass passiv sehr oft komplett zerrissen wird von den Aktivverfechtern.

Sowas würde ich niemals tun!
Ganz im Gegenteil! Jeder, der das passiv hinkriegt, hat meine vollste Bewunderung!!


Gruß
Bernhard

[blindrabbit]

Ich habe einige Erfahrung in der Verarbeitung von gesampleten Daten (selten ist das Musik). Meine Meinung: Zum Musik hören ist 44,1 kHz absolut ausreichend, da fehlt nichts. Während der Verarbeitung ist es aber sehr vorteilhaft eine Samplingrate zu haben, die wesentlich höher liegt. Auch dann, wenn man das Ergebnis wieder heruntersampled. Viele Filter funktionieren einfach viel besser, wenn zwischen Filterfrequenz und Shannon-Frequenz (= halbe Samplingrate = max. möglcihe übertragbare Frequenz) ein ordentlicher Abstand liegt.

Danke für die Erklärung. Das verstehe ich zwar nicht, klingt aber nach einem guten Grund. Arbeiten die DSPs denn intern auch mit höheren Sampleraten?
Was ich noch gefunden habe ist, daß die zur Bandbreitenbeschränkung nötigen Tiefpassfilter vor der Abtastung (um Aliase innerhalb der Bandbreite zu vermeiden) und nach der Abtastung (um Aliase ausserhalb der Bandbreitenbegrenzung zu entfernen) einfacher (flacher) ausfallen können, wenn man oversampled. So ungefähr jedenfalls.
Ok, reicht mir um das so zu akzeptieren.

[walwal]

Die DSP der HiFi-Akademie arbeiten mit 24 bit/96 kHz

Hypex " max.samplingfrequency 192kHz "

Bei denbisherigen44,1-kHz-SystemengehtderFrequenzgangbisca.21kHz.EsgabkeineklanglicherkennbarenUnterschiededurch zusätzliche Wandlungen, wenn das analoge Eingangssignal nurbisetwa14kHzreichte.WenndieMusikbeispieleFrequenzenbis20kHzenthielten,wurdederEinflussderWandlervonein-zelnenerfahrenenHörernbeiausgesuchtenMusikpassagen–bei-spielsweisebeiBigband-Jazz–eindeutigerkannt.DurchUmsteigenderDSPsauf24-Bit-Systememit96-kHz-SamplingfrequenzwirddersaubereBereichalsowahrscheinlichbisaufetwa28kHzerweitertunddamitsolltendieWandler-EinflüssekeinProblemmehrdarstellen.Mitunserenhochwer-tigenLaborwandlernhörenwirselbst bei zwei hintereinander ge-schalteten SystemenkeinerleiUnterschiedezumOriginalmehr!UnsereerstenDSP-Komplettboxen,diewirschonseitvie-lenJahreninunseremLaboreinsetzen,arbeitenebenfallsmit24Bitund96kHz.Dabeigibtesalsonurnochdieeigent-lichenFunktionenbeiderSignalverarbeitungohnejeneklang-lichenNachteile,vondenendieDigitaltechnikfrüherbetroffenwar.MehrereunsererHörtestsbrachten2013denerstaunlichenSachverhalt zu Tage, dass sogar schon der Übergang von 44,1kHz Samplingfrequenzauf48kHzsogroßeAuswirkungenhat,dassdamitdieUnterscheidungzumAnalogsignalkaumnocherkennbarwar.DerSchrittvon48kHz/16Bitauf96kHz/24BitbrachtedanndieSicherheit,keinerleiUnterschiedzumOriginalwahrzunehmen.InsofernerscheinendieSamplingfrequenzen192und384kHzalsoalsabsolutverzichtbar.WirerwarteneinenstarkenAnstiegderNachfrage,wennhochauflösendeDSP-Systemedeutlichpreis-günstigererhältlichsind.ObwohldieseneuenEntwicklungeneineBrückezwischenAnalog-undDigitaltechnikdarstellen,wirdeinezunächstein-leuchtenderscheinende,aberunzutreffendeBehauptungmanchereingefleischterAnalogfanswohlweiterhinverbreitetwerden:Eswirdargumentiert,dassbeimZerstückelnanalogerDatenunddigitalerSpeicherungirgendwelcheInformationenzwischendenAbtastpunktenverlorengehenwürden!DurchdieHörtestswurdejedochschonfastbestätigt,unddurchdas„Abtast-Theorem“(Shannon/Nyquist)mitHilfederFourier-Transformationbewiesen,dassdemnichtsoist.BiszurhalbenSamplingfrequenz(bei96-kHz-Systemenalsobis48kHz)gibteskeinenInformationsverlust!Erfahrungsgemäßdürftedasaberaufdieechten„Esoteriker“innerhalbeinerGlaubensgemeinschaftkeinengroßenEindruckmachen.

Quelle: Nubert

[blindrabbit]

Dannist'sjagut. GutdassicheinenZweitklässlerZuhausehabe. Bin im Lesen von Schlangensätzen noch geübt

Klingt auf jeden Fall richtig so.
So wie ich das verstehe ist das Problem auch nicht, daß beim Abtasten Informationen verloren gehen. Vielmehr können Informationen hinzugefügt werden. Nämlich in Form von Aliasing wenn Frequenzen außerhalb der Nutzbandbreite vorliegen, die oberhalb der Shannon Frequenz liegen. Dann können Aliase innerhalb der genutzten Bandbreite entstehen. Andersrum müssten beim Abtasten von Signalen unterhalb der Shannon Frequenz auch Aliase oberhalb davon entstehen. Wenn die nicht gut genug rausgefiltert werden, können die bei der nächsten Umwandlung zurück ins Nutzsignal kommen. Wenn die Shannon Frequenz eine Oktave über der oberen Nutzfrequenz liegt, dürfte das mit dem Rausfiltern weniger problematisch sein.
Bei Verwendung von Filtern innerhalb der Bandbreite passiert vielleicht was Ähnliches, aber davon versteh ich nix.

Nur mal mit meinem Halbwissen zusammengereimt... Jetzt versuche ich, nicht mehr darüber nachzudenken. Muss eigentlich arbeiten ...

[walwal]

Sorryfürdenschlangenauftritt, daswurdesokopiertweißauchnichtwarum.

Die Kinder (Enkel, 1. Klasse) halten uns fit.

[BigBox]

kboe Zu meiner Aussage „Komplizierte DSPs“:
Natürlich geht es noch einfacher.
Boxen an den Verstärker anschließen und fertig.
Die nächste Stufe ist dann sicherlich einmessen.
Aber auch da trauen sich viele nicht dran.
Wie oft habe ich in Foren gelesen, dass User bei kleinsten Problemen überfordert sind.

An Aktivtechnik muss man sich also rantrauen.
und ohne technische Affinität gehts eben nicht.

Ich lese ja nun seit locker 20 Jahren in diversen Foren mit. Trotzdem musste ich sehr viel nachfragen, um die DSP-Technik (und auch Boxsim) überhaupt verstehen zu können (um auch entsprechende Messungen zu deuten).
Warum? Weil ich bis dato eben nur Passivweichen verbaut habe. Und das kann ja dann tatsächlich (fast) jeder

[kboe]

Hi,
irgendwie reden wir aneinander vorbei.
Passivweichen NACHbauen ist sicher keine Hexerei.
Aber eine Passivweiche zu ENTWICKELN stelle ich mir ungemein komplizierter und zeitaufwändiger vor als am DSP was zusammenzuklicken.
Und eine Weiche ohne Messtechnik zu entwickeln wird wohl passiv und aktiv ein reines Glücksspiel....

Gruß
Bernhard

[Mr.E]

Weil hier das Thema AD–DA angesprochen wurde: Hat keiner eine Lösung am laufen, bei der die Musik direkt digital von der Quelle in den DSP geht?

Mit Speakons müßte man das mit den vielen Kabeln von den Endstufen zu den Boxen doch leicht gelöst bekommen.

[kboe]

Ich betreibe einen miniDSP 4*10HD an einem Paar 3-Weger.
Habe 3 Quellen:

SAT-Receiver zum Nachrichtenhören - geht optisch über TOSLINK in den DSP. Das unterbricht zuverlässig jedes Masseproblem, das ich mit der SAT Antenne eventuell haben könnte.

DVD-Player/digitaler Allesfresser geht coaxial über S/PDIF in den DSP

PC geht von USB auf einen USB zu AES/EBU Wandler und von dort über eben AES/EBU in den DSP ( den Aufwand treib ich nur, weil nur noch der AES/EBU Eingang frei war )

Die analogen Eingänge verwende ich fast nur, wenn ich mit meiner Soundkarte mal wieder Messungen mache.

Über klangliche Unterschiede möchte ich nicht wirklich diskutieren. Aber fürs Gewissen ist es schon gut, sich 2 Wandlungen zu ersparen.

Gruß
Bernhard

[kboe]

Die Verkabelung von den Endstufen zu den Boxen sind für jedes Chassis ein "normales" Lautsprecherkabel. Läuft in Kabelkanälen, von daher ist die Optik eher wurscht.
Anschluss an den Boxen und Endstufen mit Bananensteckern.
Ist mein Musikzimmer. Daher auch hier Optik zweitrangig.

Gruß
Bernhard

[Fosti]

Dannist'sjagut. ........
Klingt auf jeden Fall richtig so.
So wie ich das verstehe ist das Problem auch nicht, daß beim Abtasten Informationen verloren gehen. Vielmehr können Informationen hinzugefügt werden. Nämlich in Form von Aliasing wenn Frequenzen außerhalb der Nutzbandbreite vorliegen, die oberhalb der Shannon Frequenz liegen. Dann können Aliase innerhalb der genutzten Bandbreite entstehen. Andersrum müssten beim Abtasten von Signalen unterhalb der Shannon Frequenz auch Aliase oberhalb davon entstehen. Wenn die nicht gut genug rausgefiltert werden, können die bei der nächsten Umwandlung zurück ins Nutzsignal kommen. Wenn die Shannon Frequenz eine Oktave über der oberen Nutzfrequenz liegt, dürfte das mit dem Rausfiltern weniger problematisch sein.
. ...

Nochmal: Wie in dem oben verlinkten Video gezeigt ist eine 44,1kHz Abtastfrequenz in Verbindung (!!!) mit einem steilen Tiefpassfilter bei 21kHz absolut ausreichend um Shannon bis 20kHz zu erfüllen (und zwar ohne Artefakte und was sich Analogfetischisten noch so alles ausdenken!!!). Sony/Philips waren nicht doof, als sie die CD entwickelt haben! Für eine interne (!!!) Signalverarbeitung in DSPs mag (???) eine höhere Samplingfrequenz vorteilhaft sein.

[blindrabbit]

Ich möchte auch nichts anderes behauptet haben, ich bin bestimmt kein Analogfetischist. Mir ging es nur darum zu verstehen, warum überhaupt höhere Abtastraten verwendet werden. Da ich vor 20 Jahren die Grundlagen der Signalverarbeitung gehört habe, war das Abtasttheorem noch grob in Erinnerung. Demnach reichen die 44.1kHz dicke.
Ich habe gelernt: Ein Grund ist, daß die Anforderungen an die Tiefpassfilterung zur Bandbegrenzung gesenkt werden. Ein anderer ist offenbar die interne Verarbeitung, die sich aber meinem Verständnis entzieht.

[walwal]

Intern (und bei der Bearbeitung im Studio) wird höher gewandelt, weil sonst das Rauschen zunimmt, so habe ich das gelesen.

[Fosti]

Wenn man das Video aufmerksam geschaut und gehört hat, schaffen die besten Bandmaschinen (z.B. Studer) im Studio 13bit wenn man es auf digital umrechnet....dann steht auf der CD "DDD" ...deshalb wurde die CD auf 16Bit ausgelegt.....und etwas Luft um das LSB (Last Significant Bit) zu haben. Unsere ollen "Kassetten" hatten 6 bis maximal 9 Bits auf digital umgerechnet....von Vinyl fange ich jetzt gar nicht erst an.....doch noch eine blöde Sache bei Vinyl ist die schlechte Kanaltrennung.....aber der "hippe" High-End-User" kauft gerne mal einen Vinyl-Bohrturm für die Kosten einer Eigentumswohnung......