Neue Box mit TL16H

[DerAlteDachs]

Über ein "Wirkungsgradmonster" mit dem TL16 habe ich auch schonmal nachgedacht

Den Tieftonbereich könnte man vielleicht mit jeweils 2 30-Zentimeter-Treibern realisieren, hierfür würde sich der PHL 4530 ( PHL Audio ) oder der B&C 12PS32 ( B&C Speaker ) anbieten. In 130 Liter BR auf ca 45 Herz abgestimmt müssten da gut 97 - 98 db/w/m drin sein.

Der Mittelton wird echt problematisch.
PHL hat verschiedene 17-Zentimeter-Mitteltöner im Angebot, beispielsweise den 1060 ( Einsatzbereich 300 - 6000 Hz; SPL 97 db/w/m ) oder den 1040 ( Einsatzbereich 500 - 6000 Hz; SPL 100 db/w/m ). Ein 20-Zentimeter Breitbänder von Fostex wie der FE206e mit 96 db/w/m währe auch noch eine Alternative. Aus der Hifi-Ecke vielleicht zwei Davis 13 KLV 5 MA um auf den etspechenden Wirkungsgrad zu kommen.
Ob man alle diese Teile wirklich in dem vom Hersteller angegebenen Umfang nutzen kann ist aber die Frage, da wird ja gerne mal etwas "geschönt".

Der Haben-Wollen-Faktor währe bei mir schon extrem hoch
Ich hab nur das Gefühl, das so eine Kiste richtig teuer wird ....

Greets
DaD

P.S. Der B200 geht IMHO in so einer Kombi nicht wirklich, da man den ja wegen des hohen Qts nicht vernünftig in ein Mitteltongehäuse verbauen kann.

[VISATON]

Ich fürchte, hier wird wieder der typische Fehler gemacht und am falschen Ende gesucht: Macht euch nur darüber Gedanken, welcher Tieftöner bei 50 Hz den gewünschten Pegel bringt. Dann ist das Problem eigentlich schon gelöst. Es soll doch eine breitbandige, wirkungsgradstarke HiFi-Box werden oder etwa eine "knallige" Musikerbox, die es massenweise gibt? Dann haben wir im Prinzip nur das Problem des Pegels bei einem Watt pro Meter bei sehr tiefen Frequenzen. Beim Forumstreffen habe ich einen B&C mit Supermagnet im Vergleich zum eher schmächtigen BGS 40 gemessen? (Wer hatte das Chassis mitgebracht? Farad?). Auf jeden Fall war das imposante Chassis im Tieftonbereich keinen Piep lauter als der BGS 40. Annähernd ergab sich also dieser Frequenzgang:
Frequenzgang BGS 40

Bei 100 Hz hat ein 15" er nicht mehr oder weniger als 90 dB/W/m, ganz egal, wie groß der Magnet ist. Nur im Mitteltonbereich kann man mit einem noch größeren Magnet mehr als 100 dB bekommen. Aber das will man hier gar nicht.

Also noch mal: Legt mir einen Tieftöner (ganz gleich von welchem Hersteller) mit fo von ca. 40 Hz und einem Wirkungsgrad von 95 dB/W/m bei 100 Hz - auf den Tisch, und wir machen damit eine Kombination mit dem TL 16 H und einem oder zwei geeigneten Mitteltönern. Bei der Monitor mussten wir zwei 12" er verwenden, um deutlich über 90 dB zu kommen. Ihr solltet nie, nie die Pegelangaben der Musikerprospekte kritiklos lesen. Bei den Bässen wird fast immer der Pegel im Mitteltonbereich um 1000 Hz zugrunde gelegt. Da kann man diese herrliche 100 dB angeben.

[DerAlteDachs]

Ähmm ... ich hatte doch auch zwei 12"er pro Seite vorgeschlagen

[VISATON]

Sorry, AlterDachs, das habe ich übersehen. Mit zwei 12"er pro Seite kann man auf ca. 95 dB kommen (siehe Monitor 890). Ich meinte im obigen Beitrag die Äußerung von Farad:

"Du brauchst also nen 10" oder 12" Bass, der dir von untenrauf schon ordentlich Pegel bringt und dann trotzdem so wirkungsgradstark ist, dass er mit dem MT mithalten kann.

Sowas findet man nur bei guten PA-Herstellern. Die Namen sind bekannt. Beyma, 18sound, RCF, PD, B&C..."

Diese weit verbreitete Ansicht stimmt einfach nicht. HiFi-Tieftöner haben im Bass prinzipiell den gleichen Wirkungsgrad wie Musiker-Chassis der gleichen Größe, von welchem Hersteller auch immer. Musiker-Tieftöner sind nur im Mittelton wesentlich lauter als HiFi-Chassis. Und dass ein 17er MT schon bei 300 Hz 97 dB/W/m haben kann, halte ich für ausgeschlossen. Der 20er Fostex FE 208 E Sigma mit einem Qt = 0,19 (glaub' ich), den ich vor Kurzem messen konnte, hat auch nur 90 dB bei dieser Frequenz (nicht auf einer unendlichen Schallwand sondern in einer Box gemessen):

[IMG][/IMG]

Ich schreibe das hier nicht, um andere Produkte mies zu machen, sondern nur, weil ich vermeiden möchte, dass man einem Wirkungsgrad- Phantom hinterher läuft, das es physikalisch gar nicht geben kann.

[Farad]

@Visaton

Ich weiß, ich weiß, war ja beim Messen selbst dabei. *g* Mit "untenrauf" meine ich sicher nicht 40Hz, sondern natürlich schon etwas drüber. Er muss untenrum soviel Pegel machen wie ein Hifibass und dann eben noch lauter werden um mit dem MT mitzuhalten. Das funktioniert ja, wie wir wissen.

Was ich mich aber frage: Warum den Bass nicht aktiv gestalten?

Wir nehmen ein TL16 und einen sehr, sehr guten Mitteltöner. Jetzt drücken wir das TL16 auf den maximalen Schalldruck runter, den man mit den beiden hinbekommt.

Der Bass wird aktiv ab 100Hz runterwärts angesteuert. Einfach unter jedes "Topteil" ein Sub. Da kommt ein starkes Aktivmodul rein und der Wirkungsgrad des Basses ist egal. Kann ja ruhig ein TIW400 oder was in der Art sein. Oder man nimmt nen PA-Bass. Nicht weil er mehr Wirkungsgrad hat, sondern weil die mehr Leistung aushalten und teilweise noch weiter auslenken können.

Das ganze wird eine 3-Wege Kombination bei der Hochpasses des Basslautsprechers vom Aktivmodul übernommen wird. Für den MHT Bereich reicht dann eine kleine Endstufe, da der Wirkungsgrad enorm ist.

Das Gehäuse könnte zweigeteilt sein. (Atlas Ribbon) Unten eine große Tiefe Kiste mit Fase dran für den Basslautsprecher, dann eine kleine Kiste mit dem Wikrungsgradstarken MT drin (auch mit Fase dran) und oben drauf das TL16.

Bitte nix D'Appolito bauen. *g*

Mfg, farad

[raphael]

Ähm, das mit dem Subwoofer will ich sowieso machen. Deswegen soll die Box ja auch nur bis 60Hz runter laufen. In den 30-40Hz-Keller wie bei der Monitor muß ich also garnicht runter. Die Idee ist, daß die Kiste dann etwas kleiner wird, dann könnte man sie entweder auf einen Subwoofer stellen, aberauch erstmal ohne Sub laufen lassen.
Deswegen würde mich echt erstmal interessieren, wie man den Mittenbereich abdeckt. Habe heute auch endlich mal Zeit, intensiv Kataloge zu wälzen und poste dann mal, welche Gerätschaften ich gut finde und Euch zur Beurteilung gebe.

Gruß,

Raphael

[Mr.E]

Und wenn man ein Basshorn um die Box herum baut...?

[NoName]

Hallo,

warum nicht erstmal mit dem DHT9 das Konzept probieren. Es ist dem TL recht ähnlich und macht als Superhochtöner eine gute Figur. Angesichts des geringen Preises kannst Du sogar gleich zwei Paar nehmen und bei einem das Ferrofluid rausnehmen.

Pa-TTs kommen ja nun selten einzeln vor und müssen daher auch im Stack (oder Horn) noch ausreichend Kraft entwickeln. Ein starker Antrieb wirkt zudem positiv auf die dynamischen Eigenschaften des Systems, was bei der Amplitudenmessung nicht erfaßt wird. Da würde sich ein Lautsprecher mit Qt = 1 besser schlagen als einer mit Qt = 0,5. Auch wirkt sich die härte Aufhängung der Membran ggü. Hifi-TTs auf an Sound aus.

Ich vertrete dabei ja eh die Ansicht, das eine (theoretisch) tiefe untere Grenzfrequenz im realen Wohnraum nicht unbedingt ein Vorteil sein muß. Im Gegensatz zum Meßraum wirken mind. zwei angrenzende Flächen zusätzlich.

Gruß

Frank

[harry_m]

Hallo Frank!

Ich darf zitieren: "Neue Box mit TL16H"

@Admin: im Beitrag zu der "Superconcorde" haben wir das Problem mit dem Schalldruck im Bassbereich ausführlich durchgenommen. Und landeten beim Vorschlag wo es mit 2xTIW360 in einer 1/2 Wege Konsruktion bei ca 95dB möglich wären. (Hoffentlich erinnere ich mich noch richtig!)

P.S.: habe nachgelesen - sorry, erinnerte mich falsch!

@raphael:

Halbe Oktave weniger "untenrum" rückt das ganze in den Bereich des machbaren (Und sinnvollen: denn damit wäre Grundstein für eine HiEnd-Heimkinoanlage gelegt . Hallo Woofie!). Nur wirst Du beim genaueren Hinsehen ganz schnell feststellen müssen, dass ein passender Mitteltöner doch eine sehr heikle Angelegenheit ist.

[DerAlteDachs]

Die Diskussion um so einen highfidelen Wirkungsgradlautsprecher entwickelt sich ja bestens.
Jetzt wo wir auch den Admin "im Boot" haben kommt ja vielleicht wirklich ein feiner Bau-Vorschlag für die Leute raus, die wie ich, eine 890ziger einfach nicht unterbekommen.

@Admin:
Hatte mir schon gedacht das du das überlesen hast. Meine Vermutung mit den 97 - 98 db/w/m nehme ich auch zurück, hab die vorgeschlagenen 12"er mal mit einer Schallwandbreite von 40 Zentimeter durch die SimuSoftware gejagt und komm da auch etwa auf die von dir angenommenen 95 db/w/m. Aber damit liese sich doch schonmal arbeiten, oder ? Ich hab den B&C und auch den PHL (sind von Ihrer Auslegung m.M.n. ja nicht die "klassischen" PA-Treiber sondern eher ein Mix aus PA und Hifi ) extra ausgesucht, da die beiden eine vertretbar tiefe BR-Abstimmung zulassen und recht genügsam hinsichtlich des erforderlichen Gehäuse sind. Währe das nicht vielleicht auch mal eine Idee für euch einen modifizierten TIW anzubieten, der auf etwas Tiefgang hinsichtlich gesteigerten Wirkungsgrades, einer härteren Membranaufhängung und etwas zurückhaltenderem Volumenbedarf verzichtet ? Ich glaub einen Kunden für so einen Treiber hättet ihr schon

Jetzt nochmal zum Mittelton:
Ob die PHL`s die angegebene Empfindlichkeit und Breitbandigkeit schaffen weiß ich auch nicht, die Jungs geben ja mit konstanter Boshaftigkeit keine Messschriebe zu Ihren Treibern an Da währe Messen angesagt.
Ich hab übrigens noch ein wenig gesucht und den B&C 6 Pev 13 ( ein 6"er der zwischen 500 und ca. 5,5 KHz einsetzbar sein soll ) und den 8 PE 21 ( ein 8"er für Frequenzen von 500 bis 5 KHz) gefunden. Eine weiter Möglichkeit währe der PR 170 ZO aus dem Profiprogramm von Audax, der ja bereits in der Donar von K&T verbaut wurde und da zwischen 500 Hz und 4 KHz um die 95 dB-Marke pendelt.
Oder habt Ihr von VISATON da noch was schönes an Mitteltöner in der Hinterhand ? ( ich bezieh mich da auf deine Aussage " ... und wir machen damit eine Kombination mit dem TL 16 H und einem oder zwei geeigneten Mitteltönern" )

Wenn ich jetzt aber deine Aussage lese und den Messchrieb des Fostex sehe währen doch wahrscheinlich 2 6"er als Mitteltöner die bessere Wahl. Zwei 6"er , wenn es möglich ist, untereinander (d`Appolito muss ja wirklich nicht immer sein und würde den bildschönen TL im Gehäuse verschwinden lassen) müssten doch ausreichend Empfindlichkeit für den TL bringen.

Was mich bei den ganzen Überlegungen aber stört ist, das ich nicht weiß was man dem TL an tiefster Trennung nach untern hin zumuten kann, ohne das der Klang leidet.

@Farad:

Die Idee mit dem aktiven Bass hatte ich auch schonmal, aber ich wüßte keinen Mitteltöner der es schaffen würde, bis 100 - 150 Herz sauber zu spielen und gleichzeitig noch obenrum so gutmütig ist das eine Trennung >5 kHz drin währe. Da müßte man ja dann noch einen Weg einbauen. Warum also nicht ein konventionelles 3-Wegesystem in dem 12"er den Bereich von ca. 50Hz bis ca. 500 Hz abdecken ? Grade PA-12"er, die ja für die Beschallungsfraktion eher Mitteltöner darstellen, laufen ja meist sehr sauber bis 1 oder 2 kHz.
Und für das richtig Fundamet wird das ganze dann mit 2 SUB-40 oder ählichem kompletiert

Greets
DaD

[harry_m]

Jetzt wo wir auch den Admin "im Boot" haben kommt ja vielleicht wirklich ein feiner Bau-Vorschlag für die Leute raus, die wie ich, eine 890ziger einfach nicht unterbekommen.

Glaubist Du nicht, man sollte dann doch mit Vorschlägen kommen vor etwas mehr "Visaton" und etwas weniger "Audax", "Fostex" usw. vorkommt. (Zumindest für den Anfang, um den FH richtig anbeißen zu lassen?!)

[DerAlteDachs]

@harry_m:
Ich will unsere Visatöner doch nur anspornen

Greets
DaD

[harry_m]

Ich ja auch!

Nur sollte man es vorerst nicht übertreiben: die haben zur Zeit "hochfliegende Pläne" und ganz andere Sorgen!

Grüße

Harry

[NoName]

Mein Vorschlag wäre wieder... 12" oder gar 15" Koax mit 2" Treiber und den TL16 als Superhochtöner; Alternative großer Breitbänder (10" oder 12"), ist aber schwer zu finden.

Ansonsten ist man schnell bei aktiv und Vierweg:
- 15" Bass
- 12"/10" TMT
- 2"/1,5" Treiber/Horn
- TL16 als Superhochtöner

- einen Konus-MT bis 5khz halt ich in dieser Kombination nicht für ausgewogen

Frage: Was soll durch den Einsatz des TL16 erreicht werden? Was sind die Stärken diesen Chassis?

Gruß

Frank

[harry_m]

Hallo Frank!

Was die Stärken sind? Weiß ich nicht so richtig.

Sieht gut aus, und bringt die sagenhafte >100dB (gepaart mit sehr geringen Verzerrungen und fast idealem Ausschwugverhalten).

Deshalb auch die logische Konsequenz: wenn man dieses teure Ding in Betracht zieht, soll es schon eine Konstruktion sein, die möglichst weit über die 90dB Grenze geht. Alles Andere wäre sinnlose Geldverschwendung: für unter 90dB gibt es andere Chassis die billiger und im Einsatz problemloser sind.