NAC 200

[WS13BF]

Hallo, vielen dank für die Erklärung..

Ich finde den Ansatz auf 15-30 Grad abzustimmen gut, würde ich so wollen.

Im ersten Moment denkt man natürlich das so eine kleine Spule kaum etwas ausmacht.

Wie findest du die Weiche insgesamt.. lohnt es sich das mal mit richtigen Bauteilen aufzubauen?

Grüße, Chris

[pulsar99]

Meine Frage, stört der Buckel des NAC 200 zwischen 200 und 500 Hz?

Hallo Chris,

es ist ja nicht der Buckel, sondern der Einbruch bei 170 Hz - der Resonanzfrequenz des B80 im Gehäuse. Das ist das Wesen der Serienweiche. Wenn du die Impedanzkurve des B80 linearisierst (mittels RCL-Glied 6,8mH KN + 150µF + 6,8 Ohm) verschwindet der Einbruch in der Widergabekurve des NAC200.

Generell frage ich mich warum die Trennfrequenz so niedrig sein muss, der NAC200 sitzt doch auf der Front (also kein Seitenbass, dann wäre das ok). Ich würde die höher setzen, der Grundton käme dann noch von der größeren Membran, die Belastbarkeit der Box würde steigen und der B80 wird es sicher mit weniger Verzerrungen danken.

Grüße Ralf

[jhohm]

Hallo Chris,




Generell frage ich mich warum die Trennfrequenz so niedrig sein muss, der NAC200 sitzt doch auf der Front (also kein Seitenbass, dann wäre das ok). Ich würde die höher setzen, der Grundton käme dann noch von der größeren Membran, die Belastbarkeit der Box würde steigen und der B80 wird es sicher mit weniger Verzerrungen danken.

Grüße Ralf

Da hast Du vollkommen recht!, lt Messungen des Klirr ist eine Trennung unterhalb von 400 Hz massiv grenzwertig!
Ausserdem werden dann die Bauteile preiswerter

Die Messungen aus der HobbyHifi findet man hier unter PDF :

https://www.hifisound.de/de/Lautspre...Breitband.html

[Timo]

der B80 und der Klirr, zum einen gebe ich dir recht, Ralf, dass eine so tiefe Trennung nicht sein muss, wegen Frontbass, und ich gebe dir, Jörn, ebenso recht, dass der B80 Klirr produziert, ... ABER, wie laut muss man den B80 treiben um den Klirr auch tatsächlich als negativ zu empfinden, in der Regel ist der Bass vorher am Ende. Eine tiefe und auch noch etwas flache Trennung, z.b. zu einem TIW 200 verkraftet der B80 noch locker 200 Hz Trennung ohne unangenehm zu werden.
Und, in der Regel lebt ein Breibänder davon dass er Klirr produziert, dass er gut klingt, ... ich weiß wir sprechen hier von Sounding, ... viele japanische Superbreitbänder produzieren unendlich viel Klirr und werden verkauft wie warme Semmeln, weil sie geil klingen. Diese zwei hier sind super Breibänder, aber produzieren auch gleichzeitig viel Klirr:
link1
link2
... ist das nun schlecht?

im Vergleich zu diesen beiden oberen verlinkten ist der B80 ein Musterknabe an Klirrabgabe, der wird bis weit über 105 dB , bei einer 200 Hz Trennung noch gut anhörbar. Bei meiner mittleren stella tiw200B80, in letzter Ausbaustufe, kommt eher der TIW200 an sein Ende als dass der B80 unangenehm klingt, ... und der B100 kann noch deutlich mehr bei gleicher Trennung, wie bei meiner Megastella TIW300B100TL16H: 200 Hz.

unter 200 Hz würde auch ich beim B80 nicht gehen.
Im Fullrange ist der B80 doch sehr schnell am Ende, wie meine Werkstattboombox zeigt:

[jhohm]

Hallo Timo,

das Gute an den Messungen von Bernd Timmermanns ist ja, das sie alle so schön vergleichbar sind, da er immer die selben Messbedingungen einhält...
In dem Verlinkten Datenblatt - aus der hobyHifi - sieht man, dass BT bei 90dB mittleren Schalldruckpegel misst; und da hat der B80 ab 400Hz 0,32% Klirr.

Bei 90 dB sollte aber noch kein Basslautsprecher am Ende sein; es sei denn, man hört nur relativ leise - so wie ich....

[Timo]

mit deinem Post merke ich, dass du mich leider nicht hundertprozentig verstanden hast, deswegen eine konkrete Nachfrage, wer definiert dass 0,32 % Klirr schlecht für den Klang sind, könnte es auch sein dass ein Breitbänder ab 1 % Klirr deutlich besser klingt? (er klingt falscher im Sinne von neutraler Reproduktion, das ist keine Frage)

Ich habe bemerkt dass der B80 und noch viel mehr der B100 deutlich besser klingen wenn sie lauter, "also" deutlich lauter abgespielt werden. Ein Zerreißen des Klangbildes stellte ich erst fest bei sehr hohem Pegel z.B. bei der Megastella, und da sind nicht die THD Verzerrungen Schuld sondern die IMD-Verzerrungen. Und dies bekommt man über die Begrenzung des Frequenzumfanges in den Griff, ... somit wird eine FAST eine Dreiwegebox, also mit angeschlossenem Hochtöner, ... bei gleicher Trennung am unteren Ende spielt der Breibänder somit wieder deutlich lauter, bei gleichem Klirr (THD) wie zuvor bei der FAST.

Das lässt mich die ganzen bunten Bildchen (THD) in der HH und anderswo Zweifeln dass da wirklich der Weißheit letzter Schluss abgebildet ist. Gerade bei Breitbändern möchte ICH einen gewissen harmonschen Klirr haben, dass er gut klingt. Ich hatte schon die besten Treiber hier (im Sinne von wenig Klirr) und manche klangen wie eingeschlafene Füße. Andere wiederum, spieziell bei Breibändern, höre ich ganz gerne mal laut, weil es nur noch geil klingt (mir ist bewusst dass der Klirr dabei auch mal deutlich mehr als 1 % ist)

[jhohm]

Hallo Timo,

auf Hifi-Selbstbau gibt es einen sehr interssanten Artikel zum Thema, wieviel Klirr zu viel ist...

https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...el-ist-zu-viel
Für Abonnenten gibts den Artikel ausführlicher

Es ist natürlich Alles Geschmackssache; aber ich finde dieses Argument mit den eingeschlafenen Füssen abgedroschen, damit kann man jedes Konstrukt schön reden! Ein lautsprecher soll in meinen Augen KEINERLEI bzw zu wenig als möglich zu dem originalen klang hinzufügen, egal ob Breitbänder, Hoch- Tief- oder Mitteltöner!!

Diese "eingeschlafene Füsse" - Argument liest und hört man öffters; mMn stimmt dann grundlegend etwas nicht; entweder ist das Hörempfinden anders, oder der Fehler liegt in der Wiedergabekette...Vielleicht würde ja eine RöhrenVorstufe helfen, den Klirr hinzu zu mischen, wobei die dann aber ordentlich verbogen werden muß, damit nicht nur K2 dazu kommt, der ja das ganze wieder weich, harmonisch und dadurch langweilig macht...

Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, warum bei Breitbändern ein höherer Klirr "besser" sein soll, als bei MehrwegeBoxen; wobei ein FAST ja auch ein Mehrwegesystem ist....

Gerade wenn man gerne viel Musik hört, weiss man - wiederrum mMn - eine neutrale, ohne Effekte haschende Wiedergabe zu schätzen; egal ob es laut oder leise ist.

Um jetz Deine Frage zu beantworten, hier -> https://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor steht " Verzerrungen im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor sind meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Verzerrungen im Präsenz- bzw. Brillanzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein. Die Hörbarkeit von Klirr in der elektroakustischen Übertragung (Hifi) hängt jedoch auch stark von der Beschaffenheit des Nutzsignales (Musik, Sprache) und seinem Spektrum ab. Mehrere sinusähnliche Klänge gelten als am empfindlichsten für Klirr. Etwa beim Zusammenspiel mehrerer Flöten kann Klirr schon ab 0,5 % gehört werden, da hier sehr obertonarme Klänge vorliegen "

Wenn man jetzt aber den Klirr haben will, dann sieht es natürlich anders aus.
Ich für meinne Person mag ihn nicht; für mich MÜSSEN Lautsprecher "langweilig" klingen; die Spannung kommt durch die Musik...

[Timo]

Hallo Jörn, da du anscheindend meine Posts nicht vollständig liest versuche ich es nochmals komplett von vorne:

ich stelle hier beim B80 die angesprochenen 400 Hz in Frage, weil ich seit gut drei Jahren B80 verwende und mindestens vier, hier noch laufende, Boxenpaare habe, wo ich bei fast allen um die 200 Hz getrennt habe, und keinerlei Klirr feststelle, auch bei sehr lauter Gangart, ... wenn man mich kennt der weiß, dass wenn ich "laut" schreibe auch "LAUT" meine, weit mehr als 100 dB. Die Stella TIW200B80 ist ein super Beispiel, die haben auch schon richtig viele hier im Forum gehört. Die geht richtig laut ohne unangenehm zu werden, mit einem super knackigen Bass und toll abgestimmte Mitten. Diese Box war der Grund dafür dass der B80 einer meiner Lieblingschassis geworden ist. Trennung per Serienweiche bei, in letzter Ausbaustufe, 200 Hz mit 12 dB.

Ähnliches gilt bei meinem zweiten Lieblingschassis, der B100, da ließt man auch immer wieder, dass der B100 im unteren Grundton deutlich an Klirr zunimmt, natürlich stimmt dies auch, wenn man den B100 einzeln betreibt, nur bei einer Box kommt es immer auf das Gesamtergebnis an, ich setze den B100 in aktuell drei Boxenpaaren ein, ... das kleine Breibänderchen ist zu meinem absoluten Lieblingschassis geworden, weil er noch deutlich lauter geht bei gleichem Hochton wie der B80, und jetzt wirds dann auch mir auf die Dauer zu laut. Dem B100 musste der Visaton-größte Bass eingesetzt werden und der Visaton-lauteste Hochtöner um den B100 an seine Grenzen zu bringen. Die Megastella TIW300B100TL16H vollaktiv.

es ging mir nur um die Aussage zu verifizieren, 400 Hz beim B80, das ist in meinen Augen/Ohren NICHT richtig. (meine Meinung)

Gruß Timo

[jhohm]

Timo,

ich habe Deine Texte schon richtig gelesen - wie kann man "falsch" Lesen?

Nur erlaube ich mir; eine Andere Meinung zu besitzen als Du, und von daher auch Deine Aussage bezüglich des Klirrverhaltes in Frage zu stellen - was wohl im Großen und Ganzen von vielen Menschen ähnlich gesehen wird, wie von mir; siehe den Wkipedia-Eintrag....Wenn für Dich Klirr in höheren Dosen gut klingt, ist es doch ok, aber idR wird Alles daran gesetzt, eben diesen klirr zu vermeiden; resp nur bis zu der Lautstärke zu hören, ab der der Klirr stört,
weil er für die breite Masse als unangenehm empfunden wird.

Vielleicht sind ja auch Deine Ohren in dem Bereich nicht mehr so empfindlich, so dass du den Klirr gar nicht mehr wahrnimmst, könnte ja auch sein....


P.S. beim B100 gebe ich Dir recht; der hat nämlich schon bei 200Hz besagte 0,32% unterschritten ( bei 90dB ( den Test von BT kann man sich bei Interesse ebenfalls bei Hifisound Münster runterladen))