Center Allgemein - Optimierung der Sprachwiedergabe

[Cooper]

Hallo!

Ich beschäftige mich gerade mit der Frage, wie man einen Center hinsichtlich "richtiger" Sprachwiedergabe optimieren kann.

Bei vielen Centern fällt mir eine gewisse "gefühlte Badewanne" im Sprachbereich auf, mit überhöhtem Grund- und Hochton. Das "Zentrum" des Sprachbereichs scheint mir häufig weniger präsent. Häufig empfinde ich z.B. einen etwas besseren Fernseher hinsichtlich der Sprachwiedergabe als weniger verfälscht und natürlicher.

Gut, das die viele Lautsprecher mehr oder weniger verfärben ist nichts neues.
Das fällt vor allem im A/B Vergleich auf, wenn man mal mehrere Modelle vergleichen kann. Wie empfindet ihr das?


Zum Setup:
Aktuell höre ich mit einer quer im Lowboardfach liegenden Bijou170. Ich habe sie heute mit REW und dem PEQ meines RV-X3030 auf einen leicht fallenden Frequenzgang am Hörplatz (so gut es geht) optimiert. Die Bijou ist exakt auf Öhrhöhe angewinkelt und ich sitze direkt davor. Der Abstand beträgt vier Meter. Schon beim ersten Hören stört mich die Betonung der Sibilianten der KE. Außerdem vermisse ich eine gewisse "klarheit" (Man vergebe mir die unpräzise Terminologie). Anbei zur Vollständigkeit meine 0-Grad-Messung.

Meine Mains (VOX300) sind in dieser Beziehung übrigens auch nicht besser.
Ist evtl. der Mehrwegeansatz einem guten Breitbänder gegenüber generell im Nachteil?

Viele Grüße!

[laguna 0294]

Hallo
Ja,kann ich größtenteils bestätigen deine Eindrücke.Wenns nur um die
reine Sprachwiedergabe geht,wirds schwierig gegen einen guten Breitbänder
mit Mehrwegerichen anzukommen.Das sagte mir auch mal ein Bekannter,das ihm
das zischeln der Kalotten nervt und das würde sein B 200 nicht machen.
Ist natürlich auch alles subjektiv,wie man was empfindet,manche Leute
können mit den Fingernägeln über Styropor kratzen,bei mir stellen sich
die Fußnägel hoch.
Wenns nur um die Sibilanten geht,ist die G25 FFL etwas weniger prägnant
als KE.
Dann müßtest du dagegen die ViB 170 BP hören,da sind die S Laute kaum
wahrnehmbar,kein Wunder ber der Trennung.
Die 301 hatte ich auch mal,hier klang mir die KE auch zu vorlaut und die
ALs zu zurückhaltent.
Alles nicht so einfach,bis man zufrieden ist.
Gruß

[GF250]

Hallo,

das gleiche habe ich auch hinter mir. Vergiss es, graue Haare bekommst du auch so. Es sind nicht die Lautsprecher dran schuld, es sind die Aufnahmen. Du wirst nie eine zufriedenstellende Sprachwiedergabe erreichen. Nachdem ich mich da halb in die Kiste geärgert habe damit, brauchst nur mal googlen, du bist nicht alleine mit dem Problem. Nachdem ich auch beruflich HK-Anlagen aufstellen muss und die verschiedensten Anlagen Zuhause und bei Kunden hören konnte ( ob mit oder ohne Einmessung ), es klappt einfach nicht damit. Was recht gut klappt, lass einfach den TV laufen und ergänze ihn um einen Subwoofer, mehr nicht. Alles andere ist schlicht Geldverschwendung. Das Geld für eine HK-Anlage investiert man besser in einen Urlaub oder gutes Essen. Solltest du doch eine Lösung finden die Sprache ordentlich hinzubekommen, lass es mich wissen.

[Cooper]

Hmm, ernüchternd.

Mit einer weitern Absenkung habe ich die Sibilanten etwas in der Griff bekommen.

Aber letztlich passt mein Center zwar jetzt tonal wirklich recht gut zu den Mains, trotzdem ist man damit IMHO noch weit weg vom Optimum.

Ich glaube die Bemängelungen von z.B. Auslöschungen von liegendem D'Appolito unter großen Winkeln etc. sind da von deutlich nachrangiger Natur.

[walwal]

Ein Lautspreche in einem Fach erzeugt Verfärbungen, also ringsum zumachen.

Gibt es ein Einmessprogramm?

Die Vox und auch die Bijou strahlen im oberen Mittelton zu viel Energie ab, Abhilfe schatt der Einsatz eines Waveguides oder man senkt den Frequenzgang in diesem Bereich ab.

Unabhängig davon sind in der Tat manche Produktionen grauslig abgemischt, anscheinend sind viele TV darauf abgestimmt - oder umgekehrt.

[Cooper]

Vor meiner manuellen Abstimmung per PEQ habe ich die Einmessung per YPAO probiert. Nach einigen Vergleichen ist das Ergebniss mit REW gemessen und manueller Frequenzkorrektur meiner Meinung nach eindeutig stimmiger. Das gleiche gilt für die Mains.

Ich glaube hinsichtlich Frequenzgang habe ich auch schon Schlimmeres gesehen. So schlimme Verbiegungen muss ich garnicht mehr machen.
Der Einbau in das Board kaschiert den Anstieg bis 1000Hz (im Freifeld) wie erhofft gut. An meinem Hörplatz kann man auch senkrechte oder waagerechte Anordnung nicht wirklich unterscheiden, was auch positiv ist. Pegel ist auch mehr als genug da.

Also soweit alles fein, "nur" die Verfärbungen des Sprachbereichs schmälert das Ergebnis.

Gut, in vielen Actionlastigen Filmen geht das evtl. etwas unter, aber in sehr dialoglastigen Filmen ohne großes Hintergrundgedudel merkt man sofort: Das klingt nicht so wie es sollte.

[walwal]

Beim Board entstehen Hohlraumresonanzen und Interferenzen, stopf mal Kissen o.ä. rein.
Ich hatte ja auch mal die Vox 252, die eindeutig zu hart klang mit der Originalweiche.

[tuningpaul77]

Hallo,
ich höre momentan mit Atlantis WG den TV Ton in Stereo ohne Center.
Ich kann mich überhaupt nicht über die Sprachwiedergabe beschweren.
Stimmen kommen wunderbar aus der Mitte, als kämen sie aus dem TV.
Wenn die Tonwiedergabe mal auf TV steht, schaltet meine Frau sofort die Anlage ein, um guten Ton zu hören aus richtigen Lautsprechern, und das obwohl der Loewe Fernseher, den wir haben für einen TV keine schlechte Tonwiedergabe macht.
Ich könnte mir vorstellen, keinen Center zu haben kann besser sein, als einen ungeeigneten oder schlecht plazierten.

Ich habe auch mittlerweile die Erkenntnis, dass wenn es sich scheisse anhört es meistens an der Aufnahme liegt oder schlecht abgemischten TV Ton.
Ich hab auch richtig gute TV Sendungen auf der Festplatte, was den Ton betrifft, es ist also zum Glück nicht immer schlecht.

Gruß Paul

[zxlimited]

... Das Geld für eine HK-Anlage investiert man besser in einen Urlaub oder gutes Essen. Solltest du doch eine Lösung finden die Sprache ordentlich hinzubekommen, lass es mich wissen.

Sorry, aber so pauschal ist das einfach falsch, das kann man so nicht stehen lassen! Natürlich gibt es besser und schlechter produzierten Fernsehton. Fakt ist, mit einer anständigen Anlage und einem anständigen Center klingt ALLES, von der Tagesschau über Serien bis zu Dokus und Spielfilmen sauber und gut bis sehr gut verständlich. Wie aber erreicht man eine gute Sprachverständlichkeit? Durch einen hohen STI, und der wiederum ist eng verknüpft mit einem großen Hallradius. Und wie erzielt man im Wohnzimmer einen großen Hallradius? Ganz einfach: durch Reduktion der Nachhallzeit und/oder Erhöhung der Bündelung des Lautsprechers. Da sollte sofort klar sein, dass ein kleines Spielzeugböxchen mit unkontrolliertem Abstrahlverhalten in einem eher schwach bedämpften Raum auf 4m Entfernung so ziemlich das allerletzte ist, was funktionieren kann! Das KANN nur mumpfig, zugleich spitz, und völlig verwaschen klingen! Raumakustikmaßnahmen im Wohnzimmer sind nicht jedermanns Sache - gleichmäßig und stark bündelnde Lautsprecher (komischerweise) zwar auch nicht, aber die sind eigentlich recht einfach umsetzbar. Bei mir im Wohnzimmer stehen einige Solos, als Center habe ich eine Solo20 direkt über dem Fernseher. Dazu ein üppiges Sofa und eine große Bücherwand, sonst nicht viel. Die Sprachverständlichkeit ist allererste Sahne! Erst neulich war Jörg mit seinen Studio3 hier. Die haben zwar ein einigermaßen gleichmäßiges, aber gerade im für die Sprache extrem wichtigen Mittelton doch nicht wirklich hohes Bündelungsmaß. In meinem extrem bedämpften Kino (NHZ < 0,3s) in 3m Entfernung machten die eine fantastische Bühne mit sehr stabiler Ortung. Im Wohnzimmer mit weniger Absorption und 4m Entfernung machten sie keinen Stich gegen die Solos (denen ich ja genau aus diesen Gründen sogar noch Flügel verpasst hab). Die Abbildung war sehr schwammig und unpräzise, überhaupt keine präzise Lokalisation und Verständlichkeit möglich. Testweise 2m davor hingesetzt, alles wieder super präzise. Das hat mal wieder ganz eindeutig meine obige Aussage belegt: Hallradius!!! Mach ihn größer durch Erhöhung der Bündelung und/oder Reduktion der NHZ, oder setz Dich deutlich näher ran. Ansonsten hat der Lautsprecher und damit die Sprachverständlichkeit schlichtweg keine Chance gegen den Raum

P.S.: Mehrweger oder Breitbänder ist hier nicht kriegsentscheidend. Entscheidend ist ein über alle Frequenzen möglichst großer Hallradius. Mit meinen 3-Weger LaBelles im Kino hab ich eine phänomenale Lokalisation und wahnsinnig natürliche, lebensechte Stimmen direkt aus der Leinwand. Und das selbst wenn Smaug mit seiner subsonischen Stimme spricht (wo es dann bei kleineren Böxchen gleich wieder mumpfig und dröhnig wird). Warum? Weil Bündelung UND Absorption auch im Tiefton noch ordentlich hoch sind

[nlcarbon]

Ich kann mich Martin nur anschließen, der Ton bzw die Sprachverständlichkeit über die Anlage ist zigfach besser als über die TV Lautsprecher. Die Verständlichkeit ist einwandfrei, egal ob Nachrichtensprecher oder wilde Action Scene in der noch gesprochen wird. Ausnahmen gibt es, aber eher sehr selten, und sind dann vermutlich der Produktion/Abmischung geschuldet.
Allerdings habe ich auch identische Hoch/Mitteltöner in allen Lautsprechern, der BG20 bündelt natürlich auch schon stärker. Dazu Dialog Lift über die Front Presence, die die Stimme super in die Bildmitte heben. Dann einen dicken Fellteppich direkt vorm Center, einen Breitbandabsorber direkt über mir an der Dachschräge, sowie an der linken Seitenwand für die frühen Reflektionen. Diese Maßnahmen sind übrigens mit mehreren db am Sitzplatz messbar! Zudem ist mein Sitzabstand zum Center eher 2,5m. Wie gesagt, ich bin 100%ig zufrieden...

[kboe]

Hallo!

Schon beim ersten Hören stört mich die Betonung der Sibilianten der KE. Außerdem vermisse ich eine gewisse "klarheit"....

Viele Grüße!

Hi Cooper,
nur so zum Spaß:
Du hast eh einen PEQ.
Mach mal bei 7 kHz ne ordentliche! Kerbe rein

Hat für mein Ohr speziell bei höheren Lautstärken zu einer deutlichen "Entspannung" und auch mehr "Freiheit" im Klang geführt.

Selbstverständlich meine rein subjektive, dafür aber echt selber gemachte Erfahrung

gruß
kboe

[walwal]

Bei mir klang es mit dem Linkwitz-Höhenfilter (Version 3)besser:



Warum das so ist, kann hier nachgelesen werden:
http://www.linkwitzlab.com/orion-rev3.htm

Und wie schon geschrieben, liegt es an ungleichmäßiger Abstrahlung.

Beim "Sonja" Heimkino war der passende Center eine deutliche Verbesserung. Irgendwas als Center zu nehmen, haut nicht hin, vor allem, wenn man 2 + 3-Wege mischt.

[Cooper]

Erstmal danke für die Beteiligung am Thema

Die Vermischung mit einem Dreiweger ist in diesem Fall einen Nebenschauplatz, weil die Fronts ja quasi fast nicht beteiligt sind.

Ich habe jetzt um weitere Erkenntnisse zu sammeln, den Center aus dem Rack geholt, wieder senkrecht gestellt und in 1..1,5m Abstand sitzend einen Film mit nahezu ausschließlich Dialogen geschaut. Direkt danaben habe ich meine Morion (W170s + G20SC) positioniert und A/B Vergleiche gemacht. Die Morion im direkten Modus, die Bijou direkt und per PEQ eingepegelt.

Meine subjektiven Eindrücke:

Die Morion klingt anders und auch nicht überall korrekt, klar, aber in Summe angenehmer. Die Bijou scheint wirklich sehr viel Energie im oberen Sprachbereich zu haben. Im Vergleich klingt das schon fast ein wenig "quäkig". Die KE ist im zudem im direkten Vergleich schärfer. Da ich mein kleines Spielzeugböxchen natürlich trotzdem behalten will, ist wohl wirklich try&error per EQ angesagt .

Zur Natürlichkeit von Stimmwiedergaben:
Ich war vor Jahren mal bei einem kleinen Hinterhof-Hifi-Laden, der auch viel Selbstbau und betrieben hat, noch eine richtige Werkstatt hatte usw. Toller Typ alter Schule. Leider gar kein Visaton-Fan, ließ sich auch partout nicht überzeugen .
Egal. Wir hörten einige Lautsprecher und viele klangen für mein Dafürhalten echt gut.
Aber gut ist nicht immer "richtig". Als Beweis nahm der gute Mann ein Mikrofon, erzählte eine Geschichte und erhöhte bei 0 beginnend immer mehr den Pegel der LS. Im direkten Übergang Mensch->LS merkte man erst, wie verfärbt mancher Lautsprecher klang und wie "richtig" dafür manch anderer. Für mich ein AHA-Erlebnis.

[walwal]

Dazu sollte man wissen, das Mikrofone oft alles andere als linear sind.

Mit 2+3 Wege ist aber ein Herr Nubert völlig anderer Meinung.

Sorry, aber so pauschal ist das einfach falsch, das kann man so nicht stehen lassen! .... Da sollte sofort klar sein, dass ein kleines Spielzeugböxchen mit unkontrolliertem Abstrahlverhalten in einem eher schwach bedämpften Raum auf 4m Entfernung so ziemlich das allerletzte ist, was funktionieren kann! Das KANN nur mumpfig, zugleich spitz, und völlig verwaschen klingen! ..

Unabhängig davon glaube ich, dass es an der Einmessung oder irgend einer anderen Ursache liegt.

[laguna 0294]

Hallo
Cooper,dann bau dir doch mal ein Testgehäuse der Studio 2 mit den
Chassis einer Bijou mit der KE,die hat der Wal Wal doch auch.
Ist doch kein großer Akt,bräuchtest nur ein WG 148.
Gruß