Aktivierung VOX mit Mindsp / Dirac

[Bronzeohr]

Hallo,
ich will mal kurz beschreiben woran ich im Moment arbeite und die Frage in den Raum stellen, ob jemand hilfreiche Tipps dazu hat.

Ausgangssituation:
Vor fast 20 Jahren habe ich aufwändiger gebaute und sehr schöne VOX251 gebaut.
Über die Jahre wurden sie auf VOX252 umgebaut. Weiche mit riesigen MKP Kondensatoren...
Irgendwann habe ich dann einen passenden Verstärker gefunden, der das Ding unter Kontrolle bekommt.
Jetzt hat es mich mal wieder gejuckt aber ich wollte die Voxen nicht abgeben.
Der Seitenbass ist aber nicht unproblematisch.
Ich bin zwar recht gut dabei mit Löten Elektronik etc., aber mein Know How reicht nicht soo weit, also lieber teurer aber gut zu bedienen.

Dabei bin ich auf minidsp Gerätschaften gestoßen, wobei ich aber eben gleich die Variante mit Raumeinmessung haben wollte.

Leider bieten die meisten Geräte von Minidsp mit diesem Feature nur 2 Wege, also habe ich bei Ebay einen DDRC-24 gekauft.

Das hat einen ganz neuen Spieltrieb geweckt...

Ich hatte eine sehr krasse Überhöhung bei 32Hz, jetz nicht mehr, nur noch im Tief-und Tiefstbass bis 20Hz herunter habe ich 8db für den Spaßfaktor draufgegeben. Hat alles sehr gut funktioniert.

Nach dieser Erfahrungen wollte ich aufs Ganze gehen und habe mir einen DDRC88D gekauft um voll zu aktivieren. Das hat bzgl. Frequenzweiche perfekt geklappt. Ein Wahninnsverkabelung mit 6 Endstufen, 2x ADC, Adaptern, Convertern, 3 Dac`s....
Leider gabe es einige sehr nervige Inkompatibilitäten, daher habe ich das wieder zurückgebaut.

Zurück bei Teilaktivierung habe ich entgegen dem Rat vom Visaton Entwickler im Forum den Hochpass vor den AL130 entfernt und nun die Trennung auf 150Hz mit 48db Bessel eingemessen.

Nun habe ich das bisher beste Ergebnis! Ein neuer LS hätte wohl weniger gebracht.

1 Platz VOX252 Teilaktiv mit 150Hz Trennung (Hochpass MT raus)
2 Platz VOX252 Vollaktiv mit 150Hz Trennung
3 Platz VOX252 Teilaktiv mit 200Hz Trennung (Hochpass MT drin)
4 Platz VOX252 Passiv mit Dirac
5 Platz VOX252 Passiv ohne Dirac

Leider habe ich keine Ahnung, was ich bei der Weiche noch so alles ausbauen könnte. Die Pegel gehen nicht mehr so mit den 150Hz, das war vorher klar, aber ich denke den Mittelhochton könnte man noch etwas abspecken.

Die Idee ist möglichst wenig Bauteile drin zu lassen und alles, was Dirac sowieso besser ausgleichen kann zu entfernen. Die Widerstände z.B. würde ich auch nur so weit reduzieren, das die Impedanzkurve nicht zu ungünstig für meinen Verstärker wird.
Mir ist die reine Lehre da relativ egal die LS linear zu machen und dann wieder krumm zur Raumeinmessung ->Die Dinger sind so schwer, die will ich ohnehin nicht transportieren. Dann lieber nicht hin und her biegen.
Ist aber nur emine Meinung.

Verstärker sind im Moment:
Dunnun V8i für den Bass
Onkyo A5VL für Mittelhochton

Bei Interesse kann ich auch einige Erfahrungen hier Posten. Die Arbeit mache ich mir aber nur, wenn jemand interesse hat.

Wenn das Teilaktiv so bleibt würde ich wahrscheinlich den SHD von Minidsp anschaffen für das letzte Quäntchen.

Kann hier jemand einen Tipp geben wie weit man die Weiche abrüsten kann wenn der DSP die Phase und den Frequenzgang korrigiert. Bei der Phase bin ich mir nicht ganz so sicher->aber Versuch macht klug.

Gruß, Bronzeohr

[walwal]

Hallo

So wie bei dir die Nr 1, so läuft bei mir die Concorde WG, aber 300 Hz getrennt.
Wenn Nr. 2 schlechter ist, dann stimmt wohl deine Trennung nicht oder die Phase. 48 dB-Filter sind manchmal nachteilig wegen Laufzeit, 24 LR reicht völlig.

Simuliere das Ganze mal mit dem neuen Boxsim, dann findest du die Macken. Und erst mal die Trennungen optimieren durch Messung in 70 cm, erst danach die Raumkorrekturen durchführen, aber nicht einfach alles auf linear!

Die 150 Hz Trennung senkt den Maximalpegel nicht, man sollte die Vox(en) so tief wie möglich trennen. Die passive Weiche habe ich leicht geändert. Ich würde nicht alles der doofen Automatik überlassen.

"..Weiche mit riesigen MKP Kondensatoren...". Das kenne ich von meiner 252 (die der Concorde weichen musste).

So ist mein Vorschlag:

[UweG]

Jürgen, dein Vorschlag erstaunt mich. Die VOX ist doch im Bass kein D'Appo (wo man mit der Phase ruhig mal spielen kann). Das Dirac-Teil kann doch bestimmt ein Delay. Damit könnte man doch die geometrische Position des Tieftöners zumindest nach vorne ausgleichen. Dann kriegt man auch gleich eine andere Phasenbeziehung. Da die Trennung Bass-MT zwar noch nicht bei der Resonanzfrequenz des MT erfolgt (wie oft bei Sub-Sat-Systemen) aber doch schon so tief, dass der MT in der Phase merklich weiter oben liegt, habe ich auch die Ordunung des Hochpasses reduziert. Ohne den MT weiter runter zu betreiben kann dann der TT früher getrennt werden. Bei dieser Trennung sieht das horizontale Abtrahlverhalten fast gar nicht mehr nach Seitenbass aus.


Nachtrag:

Die 150 Hz Trennung senkt den Maximalpegel nicht, ...

Das hat mich eben noch mal aufmerksam gemacht. Das stimmt tatsächlich. Die VOX253 müsste in der Gegend von 80Hz getrennt werden, damit der MT den Maximalpegel begrenzt. Passiv ist das natürlich fast unmöglich, aber aktiv gibt es dann ja keinen Grund mehr, bei 200 Hz zu trennen. 100..150 Hz müsste da viel besser funktionieren. Du kommst jetzt aber nicht auf die Idee, Du hättest die Concorde umsonst gebaut ?

[walwal]

Uwe, du hast mich erwischt! Habe gar nicht auf die Phase geachtet. Da ist deine Version weitaus besser.
In diesem Fall war ich zumindest als abschreckendes Beispiel gut, um dem TE zu zeigen, wie man es nicht machen darf.

Natürlich nicht, denn im Bass kann die Vox auch aktiv die C.nicht übertreffen.

[UweG]

... nicht übertreffen.

.. und das aus deiner Feder .. ääh Tastatur meine ich!

[UweG]

Ich habe eben gesehen, dass mir da ebenfalls ein Fehler unterlaufen ist. Wenn man die Trennung der MTs nach unten weg lässt, dann macht auch die Impedanzkorrektur keinen Sinn mehr. Das aber wiederum hebt den Pegel der MTs untenrum noch eine Kleinigkeit, was ich jetzt mal mit noch einer kleinen Absenkung des TP beim TT korrigiert habe und das Laufzeitglied angepasst.
Außerdem habe ich noch den HF-Kurzschluss beseitigt, obwohl der den Verstärker sicher nicht umgebracht hätte. Ich finde es trotzdem unschön, wenn es einen Weg von + nur über Cs direkt nach - gibt.
Akustische Trennfrequenz ist lt. Simu jetzt 128 Hz

[Bronzeohr]

So jetz mal die Konfig dazu und ein paar Bilder.
Ich traue mich nicht so an das Boxsim heran, weil ich einfach keine Ahnung habe...
Wäre aber super interessant.
Heißt das ich könnte noch tiefer gehen mit der Trennung?
Die 150Hz Trennung hat schon viel gebracht, das war ein Riesenunterschied.

Ich habe immer wieder gelesen, das die Concorde deutlich besser sein soll, aber möglicherweise kann man zumindest sehr dicht herankommen...

Leider veststehe ich die ganzen Bauteilanordnungen der Weiche nicht, mal abgesehen von dem Hochpass, der ja nun weg ist (Der MKP war nicht gut abzubekommen, habe ihn überbrückt.

Ich würde wohl lieber eine neue minimalistische Weiche bauen und die alte einfach als Backup hinlegen, dann aber vollständig.

Hat jemand einen Vorschlag -> Wenn der Dussun Verstärker den Mittelhochton machen würde müsste ich mir um den Impedanzverlauf ja keine Sorgen machen, aber keiner schafft den TIW so wie der zu bewegen...

Trennung bei 128Hz wäre das Optimum?

Übrigens: Der Minidsp funktioniert so, das die Weiche und das Delay für Output 4 Kanäle einzeln zu steuern ist, unabhängig davon Bügelt Dirac das Ganze bezogen auf die 2 Stereokanäle glatt (oder aber mit dem kleinen Spaßbuckel).

Gruß und gute Nacht aus dem verschneiten Allgäu, Bronzeohr

[Bronzeohr]

Werde mit Boxsim jetz aber mal herunterladen...

Aber heute nicht mehr, morgen gehts früh raus...

[UweG]

Das Impedanzkorrekturglied (also 15mH, 4,8 Ohm+150µF parallel zu den MTs) ist dazu da, die Impedanzspitze der MTs platte zu bügeln, damit der passive Hochpass vernünftig funktioniert. Der Verstärker braucht den nicht. Ein Transistorverstärker kann damit problemlos umgehen.

Ob 128 Hz Trennung optimal sind, weiß ich nicht, aber ganz ungefähr da wird die optimale Trennfrequenz liegen. Es kommt aber auch entscheidend darauf an, wie gut die Trennung gelingt und das an der Übergangsfrequenz die beiden sich nach vorne hin addieren und nicht irgendwo hin in den Raum.
Bei höherer Trennung richtet der TIW immer mehr zur Seite hin. Bei tieferer Trennung verzerren die MTs stärker, weil sie mehr huben. Da muss man irgendwo eine Balance finden. Bei ungefähr 80 Hz Trennfrequenz ist es so, dass die MTs vor dem TT unzulässig huben. Das ist sicher zu tief.

[jama]

und oben im F-gang ist es besser noch 1 microF in reihe zu schalten (oder durch ein 0,33 microF die 3 ersetzen)

[jama]

ich gehe etwas weiter indem ich noch ein saugkreiss und eine impedenz-korrektur den Al130 spendiere um die rezonanzen über 7 khz besser unterdrücken.

eine leichte änderung im Ke25 zweig war vorteilhaft.

[UweG]

@jama: Bronzeohr hat ein Dirac. Das wird diese Unterschiede vermutlich alle weg bügeln.

Was es nicht wegbügeln kann, wäre eine Änderung des Abstrahlverhaltens. Man könnte beispielsweise die MTs and der Übergangsfrequenz 90° zum HT versetzen. Das sieht im Bündelungsverhalten eher gut aus, weil es die Spitze bei 2000Hz etwas absenkt. Joe D'Appolito hat das so vorgeschlagen. VISATON macht es trotzdem nicht so. Was besser klingt ist wohl Geschmackssache.

[walwal]

@ Bronzeohr

Ich bin kein Experte für Mini-DSP oder Dirac, aber ich halte nichts davon, eine aktive Trennung nach dem Lehrbuch zu machen, denn die Eigenschaften der Chassis im Gehäuse müssen berücksichtigt weden, um die Trennung richtig in Bezug auf Phase und Frequenzgang zu machen. Das Dirac und die Einmessung kann einiges ausbügeln, aber völlig vertraue ich dem nicht.

HiFiAkademie schreibt dazu:
Bessel, Butterworth und Co

Oft wird in Verbindung mit Filtern von Bessel, Butterworth, Tschebyscheff oder sonstigen gesprochen. Hinter all diesen Namen verbergen sich gewisse mathematische Optimierungsversuche und -richtungen bei den Filtern.

Butterworth optimiert auf einen möglichst lang anhaltenden linearen Pegel-Frequenzgang ohne Überschwinger im Übertragungsbereich, der Phasengang spielt dabei eine untergeordnete Rolle.
Bessel optimiert die Filterkoeffizienten auf einen möglichst linearen Phasengang um zu einer möglichst konstanten Gruppenlaufzeit zu gelangen, Abweichungen im Pegelverlauf werden dabei toleriert.
Tschebyscheff lässt auch definierbare Welligkeiten im Übertragungsbereich zu, ermöglicht aber die größten Flankensteilheiten im Knickbereich.

Und was hat man bei der Anwendung auf Lautsprecher davon?
Nichts - solange man die inneren Kennwerte der Treiber nicht mitberücksichtigt!
Und auch dann hilft es für Filterzwecke nicht wirklich. Bei Bessel und Co. geht man von einer Trennfrequenz bei -3dB aus, bei Lautsprechern muss man aber wegen der geänderten Strahlungsimpedanz die Trennung bei -6dB ansetzen. Ein Verschieben der Trennfrequenzen verändert dann aber wieder die Phasenverhältnisse im Übergangsbereich und verhindert eine saubere Addition.
Wenn man sich bei Filtern für Lautsprecher schon auf irgendwelche Mathematiker beziehen will, dann eher auf Linkwitz-Riley. Diese Filter gehen von einer Trennung bei -6dB aus, Tief- und Hochpass addieren sich perfekt. Naja, wenn die Treiber keine Pegel- und/oder Phasenfehler hätten. Dann jedoch müsste man sich aber eigentlich auch (noch) nicht abtrennen.

Niemand (naja, eventuell gewisse Versandhäuser) baut eine passive Universalweiche nach obigen Namen und erwartet, dass dies dann im Lautsprecher besonders gut klingen würde.
Dazu sind die Übertragungseigenschaften der Treiber viel zu unterschiedlich. Nur wenn man das auch in der Weiche berücksichtigt, kommt man zu einem guten Ergebnis. Das ist bei aktiven (egal ob analogen oder digitalen) Weichen nicht anders. Eine für sich genommen "ideale Weiche", die aber ebenso ideale Treiber voraussetzt, ist wenig hilfreich zur Lösung realer Aufgaben.

Was also bei irgendwelchen Filtern wirklich benötigt wird, ist die freie Einstellbarkeit von Trennfrequenz und Güte in allen Zweigen. Selbstverständlich kann man damit auch die obigen Filterausrichtungen einstellen - aber man kann eben auch jeden Zwischenwert erreichen.

Theoretisch könnte man natürlich den einzelnen Lautsprecher zunächst mal in einer angepassten Kompensation bezüglich Frequenz- und Phasengang linearisieren. Danach könnte man dann mehrere dieser idealisierten Wege mit einer Weiche nach obiger Ausrichtung zusammenschalten. Einfacher ist es aber, die Parameter der Treiber in der Weiche zu berücksichtigen und so zu einem stimmigen Ergebnis zu kommen.

Also muss man die Chassis im Gehäuse einzeln messen, mit Phase und danach die Trennung (Frequenz und Phasenbeziehung) auslegen.

Oder man nutzt Boxsim und überträgt diese Werte.

Ich weiß aber nicht, welche Möglichkeiten das Mini-DSP bietet, ich nutze den 4-Kanalverstärker der Hifi-Akademie und die integrierten DSPs.

Die Trennung bei 100 Hz scheint richtig zu sein, ich simuliere das mal und zeige es hier.

[Bronzeohr]

Boxsim geladen ->Versteh noch nicht so viel.

@jama: Bronzeohr hat ein Dirac. Das wird diese Unterschiede vermutlich alle weg bügeln.

Was es nicht wegbügeln kann, wäre eine Änderung des Abstrahlverhaltens. Man könnte beispielsweise die MTs and der Übergangsfrequenz 90° zum HT versetzen. Das sieht im Bündelungsverhalten eher gut aus, weil es die Spitze bei 2000Hz etwas absenkt. Joe D'Appolito hat das so vorgeschlagen. VISATON macht es trotzdem nicht so. Was besser klingt ist wohl Geschmackssache.

Das ist zeimlich genau das, was ich auch im Sinn hatte. Jedes Teil der Kette das machen zu lassen, was es am besten kann. Der LS hat ein stabiles Gehäuse und gute Chassis. Weiche für möglichst phasenrichtigen Übergang. DSP für Trennung und "glattbügeln" ->Bessel ist aber zumindest beim DSP extrem Flach, taugt daher für den Bass nicht. Der DSP bietet in den Einstellungen "unter" dem Dirac, das dann nochmal draufsattelt schon eine Menge Einstellungen:

- Crossover ->aber leider nur 2Way/4Kanal ->in Benutzung
- Delay ->in Benutzung um das Basschassis zeitlich anzupassen
- Parametrischer EQ -> ohne Verwendung
- Compressor ->Teufelszeug
- Pegelanpassung
- Phaseninverter

Demgemäß würde ich alles tun um AL130 und KE25 mit der Weiche in der Phase anzupassen, da das der DSP mangels 6 Kanälen ja nicht kann.
Phase und Zeit zwischen Bass und und Mittelhochton habe ich schon mal versucht zu messen, aber die Ergebnisse im Raum sind irgendwie nicht so überzeugend.
Will ich aber den DSP machen lassen. Vielleicht gehe ich im Frühling mal raus...und belege gleich noch ein Seminar in akustischer Messtechnik.
Bei der Weiche würde ich also keinerlei Wert auf Frequenzgang legen, da der erstens durch den Raum sehr viel mehr verbogen wird und zweitens weil Dirac mit den 9 Messtellen im Raum seine Sache sehr gut macht.

Bei dem Crossover hatte ich den Filter falsch benannt, das ist ein Butterworth 48db, damit der Bass wirklich nicht stört. Das war ja das schöne, das man mit den Frequenzen rumspielen kann und gleich merkt, das die niedrigere Trennung sehr viel besser klingt. Insbsondere, wenn man die Ausgänge wechselseitig wegnimmt, und bei z.B. 100Hz der Mittelhochtonbereich ein komplettes Musiksignal bringt. Umgekehrt hört man dann irgendwann keine Stimmen mehr aus dem Bass und ich denke das macht viel aus. Daher die 48db.
Werde jetz mal schauen was ich von meiner "alten" VOX251 Weiche noch für Bauteile habe um das mal zusammenzulöten.


Gruß, Bronzeohr

[Bronzeohr]

Weiche -> Änderungen noch nicht komplett verstanden

Jetzt habe ich noch nicht ganz, warum der 3,3 Ohm Widerstand versetzt wurde und insbesondere warum nun der 2,2 Ohm vor dem HT Zweig nun 4 Ohm ist.
Das mit der weggelassenen 15mH und 150µF ->Da ist mir nicht klar, wie das Parallelgeschaltet die Impedanz senken kann.

Gruß, Bronzeohr