Neues Visaton Horn für Hochtontreiber

[fabi]

Hallo Ubix,
genau das haben wir mit vielen geschulten Ohren vor Jahren mal gemacht. Die meisten davon über 35 Jahren alt. Das Ergebnis hängt stark von der Musik ab, weil die Hörschwelle ja nicht schlagartig ins unendliche verschoben wird, man braucht erstmal nur mehr Pegel um das gleiche wahrzunehmen. Ist der Anteil der sehr hohen Töne sehr gering, fällt es kaum auf, wenn er ganz abgeschnitten wird. Auch maskieren stärkere Hochtonanteile bei 10..12kHz oft was darüber noch passiert.

Mit weißem oder rosa Rauschen konnten die meisten Hörer einen 48dB/oct Tiefpass bei 15kHz im direkten A-B Vergleich mit einem Diamanthochtöner nicht hören. Dabei sollte man bedenken, dass der Pegel bei der Trennfrequenz schon 3dB abgefallen ist - es also auch einen schwachen Effekt bei etwas tieferen Freuqenzen gibt. Bei 13...14kHz gab es manchmal Unterschiede, 12kHz konnte man mit fast jeder Musik hören, 10kHz ist sehr deutlich für jeden bei jeder Musik.
Mit Sinustönen hören viele noch bis 16...17kHz hoch, weil alle Energie auf nur eine Frequenz konzentriert ist, das kommt aber in Musik nie vor - für den Lautsprecherbau zur Musikwiedergabe ist es also irrelevant.
Wenn eine Box sauber bis 15kHz spielt, ist also alles in Ordnung. Darüber freut man sich über den schönen Frequenzschrieb aber er hat keinen Einfluß auf das Hörergebnis.

[Fosti]

^Danke fabi,

das ist sehr informativ und kehrt mal wieder das Argument einiger HighEnder um, dass ein "Höchstonbereich" <20kHz noch zu Klangeindruck beiträgt (stark überwschwingende Resonanzstellen >15kHz mal ausgenommen.

Viele Grüße,
Christoph

[MJ77]

Meistens übertragen ja UKW Geräte auch nur bis 12khz oder knapp drüber. In der Regel fehlt einem da ja auch nichts.

Hat man allerdings einen LS mit einem leichten Hochtonanstieg z.B. und hört dann auf z.B. CD gegen, merkt man schon das da noch was ist.

Auch ist es so, das die Obertöne vieler Instrumente in hohe Regionen strahlen. Schneidet man die einfach ab, hat man natürlich Klangeinbussen.

[Fosti]

....
Auch ist es so, das die Obertöne vieler Instrumente in hohe Regionen strahlen. Schneidet man die einfach ab, hat man natürlich Klangeinbussen.

....wenn man sie denn ohne

...Hat man allerdings einen LS mit einem leichten Hochtonanstieg z.B. und hört dann auf z.B. CD gegen, merkt man schon das da noch was ist.

hört!

[Lui]

Auch ist es so, das die Obertöne vieler Instrumente in hohe Regionen strahlen. Schneidet man die einfach ab, hat man natürlich Klangeinbussen.

Das , denke ich ist nicht richtig. Es handelt sich nun eben nicht um Sinustöne, sondern um ein komplexes Signal, in dem die Obertöne enthalten sind.

[aurelian]

Entsprechend dem Rosa Rauschen nimmt die Intensität er Obertöne mit 3dB/Okt. ab.
Das wenige, was ab 15kHz noch vorhanden ist, fällt dem Verdeckungseffekt zum Opfer.

Ich habe zu Zeiten, als ich noch bis fast 20 kHz hörte, oft mit DAT 32/12log aufgenommen (überträgt bis 15kHz, Dynamik von 12Bit-log ist ca 84dB). Es haben da keine Höhen merklich gefehlt

Man kann sich auch schön bei Foobar die Frequenzen visualisieren lassen, schon ab 10 kHz liegt man bei klassischer Musik meist (weit) unter -50 bis -60dB. Wenn man mit 90dB abhört, wären das noch Reste von 20 bis 30dB.... Und ab 15 kHz ist praktisch überhaupt Ebbe.

[MJ77]

Das , denke ich ist nicht richtig. Es handelt sich nun eben nicht um Sinustöne, sondern um ein komplexes Signal, in dem die Obertöne enthalten sind.

Und eben genau so war es gemeint. Darum schrieb ich, wenn man die einfach abschneidet. z.B Trennung/ Abfall bei 15khz.


Die Obertöne sind in jedem Fall ein wichtiger Bestandteil des Klanges. ob mit -3db oder nicht. Die KLangstruktur und Wahrnehmungsstruktur ist dabei wesentlich komplexer als physikalisch zu erkennen.

Kann aber zuhause jeder bei 15khz den Hahn abdrehen, wenn es so sein soll.

[Fosti]

Und eben genau so war es gemeint. Darum schrieb ich, wenn man die einfach abschneidet. z.B Trennung/ Abfall bei 15khz.


Die Obertöne sind in jedem Fall ein wichtiger Bestandteil des Klanges. ob mit -3db oder nicht. Die KLangstruktur und Wahrnehmungsstruktur ist dabei wesentlich komplexer als physikalisch zu erkennen.

Kann aber zuhause jeder bei 15khz den Hahn abdrehen, wenn es so sein soll.

MJ77 ob Du das nach einem Doppelblindtest auch noch so von Dir sagen kannst?!

[aurelian]

Das sind immer die Mythen über den tollen Gehörsinn.
Wenn man mal den Zwicker gelesen hat, relativiert sich das aber kräftig.

Ich bleibe dabei, dass zumindest keiner über 30 im Blindtest es merken wird, wenn man bei Musik mit natürlichen Instrumenten (kein elektronisches Sinusgetüdel) bei 15 Khz abschneidet.
Alles andere sind nur leere Behauptungen.
Vermutlich wird es auch sonst keiner merken......

[MJ77]

Wenn man das alles nicht hört und auch grundsätzlich der Meinung ist, das Hifi garnicht komplex ist.. in der Argumentation Zahlen und Blindtest anführt.

Was soll das dann? Dann gäbs doch auch andere Hobbies. Meine ich ernst.

Im Grunde würde doch reichen, 1 Box für Discomusik, eine für Klassik und eine ab 40 Box. Alles schön vermessen und die Perfekte Illusion wäre fertig.

Für mich ist das Voodoo und entzieht sich jeder Praxis. Ich will auch nicht behauptet das der Bereich über 15khz jetzt soooo wichtig ist, aber man kann doch im Umkehrschluß nicht sagen das hört man alles nicht.

Ich frage mich auch, warum Akustiker im High End Bereich Gagen haben die an Stars erinnern und warum einigen Akustikern regelrecht gehuldigt wird.

Zudem kommt dann noch Ignoranz, kenne ich auch von meinem Beruf, da gibt's Leute, die meinen weil sie mal ne scharfe Nockenwelle eingebaut haben, haben die Profituner keine Ahnung mehr..
ähnlich hier, man wirft mit Saugkreisen und Lötkolben um sich und meint das die Fachwelt und Profihersteller letztich nur in der Nase bohren und Geld scheffeln.
Profiequipment/ Bauteile, alles Geldmacherei.

ähm ja. komme vom Thema ab.. Super so ein Hochtöner.
Mir persönlich fehlt ein Visatöner als 13 oder 15er mit der Qualität eines Ti.

Grüße

[aurelian]

Soll jeder glauben was er will. Ich habe keine Lust mehr über was zu diskutieren, wovon man sich ganz leicht selber überzeugen kann, und jeder mit seinen 15-20 kHz glücklich werden.

[ubix]

Meistens übertragen ja UKW Geräte auch nur bis 12khz oder knapp drüber. In der Regel fehlt einem da ja auch nichts.

Hat man allerdings einen LS mit einem leichten Hochtonanstieg z.B. und hört dann auf z.B. CD gegen, merkt man schon das da noch was ist.

Auch ist es so, das die Obertöne vieler Instrumente in hohe Regionen strahlen. Schneidet man die einfach ab, hat man natürlich Klangeinbussen.

Ich meine, UKW geht oder ging bis 15 khz. Danach wurde abgeschnitten, um den 19 khz Pilotton bei Stereo nicht zu übertragen.

Mit abschneiden meine ich eigentlich nicht einen harten Schnitt, sondern mehr wie bei einer Frequenzweiche, einen stetigen Abfall ab z.b. 15 khz. Vielleicht mit 12 -18 db/Oktave ? Ich weiß nicht, wie der zunehmende Hochtonabfall im Alter vor sich geht.Das ist ja nicht so, das man bis 12 khz noch was hört, und bei 12,5 khz nichts mehr.

[GF250]

Mir persönlich fehlt ein Visatöner als 13 oder 15er mit der Qualität eines Ti.

Gibts bei Visaton und nennen sich AL130 oder auch AL130M, die werden aber nicht sonderlich gut zum Horn passen. Ausserdem machst du dich zu sehr von anderen abhängig, sammel selber Erfahrung und lerne was High End wirklich bedeutet.

[MJ77]

Gibts bei Visaton und nennen sich AL130 oder auch AL130M,

Meiner Meinung nach nicht. Ich muß unbedingt mal ne Vox 200 hören. Meine nicht das die AL so strahlen wie der Ti und auch nicht so differenziert durchzeichnen. Da sind Töne bei, die auf einmal im Raum erscheinen, die meine Vox zumindest nicht abbildet. (Al130) Der Ti klingt auch oben raus gut, wie bei ner DSM 50.

Ausserdem machst du dich zu sehr von anderen abhängig, sammel selber Erfahrung und lerne was High End wirklich bedeutet.

Ne, Hifi ist schon so lange mein Hobby, hab schon soviele Anlagen und Boxen gehört. Soviel ausprobiert. Immer wieder neu. Damals gabs bei Visaton nur NG Töner, das war High End.

High End Beurteilung bedeutet für mich, also für mich persönlich, z.B. Abbildung, also Differenziertheit, Räumlichkeit, am besten wie beim Kopfhörer, Klangfarbe und Plastizität finde ich, wenns gut ist auch krass. Führt aber oft dazu, das manche Stücke sehr gut laufen und andere wieder nicht. (Verfärbungen?)
Gibt dann natürlich noch die Unterschiedlichsten Beurteilungen der LS ansich Bassverhalten ect. aber das ist ja bei allen so.

Ganz schlimm finde ich "verwaschen" ohne Raum, ohne Farbe, ohne Differenzeirtheit. Mal so ein bischen High End Flair..

[MJ77]

Ich meine, UKW geht oder ging bis 15 khz. Danach wurde abgeschnitten, um den 19 khz Pilotton bei Stereo nicht zu übertragen.

Mit abschneiden meine ich eigentlich nicht einen harten Schnitt..Das ist ja nicht so, das man bis 12 khz noch was hört, und bei 12,5 khz nichts mehr.

Ich wußte nur das es da bei UKW was gibt, das die nicht so hoch übertragen. Zuerstmal hört man schlechter. Ist glaube ich auch der Grund, das ein Hochtonanstieg meistens nicht nervt, eben weil es ins Hörschema passt.