Als Laie will ich Car Hifi zweckentfremden ?

[Reimund]

Hallo allerseits,

ich war schon für lange Zeit nicht mehr hier, weil die eigenen Interessen in einer Familie oftmals gaaanz hinten angestellt werden müssen.

Doch nun zu meinem Vorhaben.
Vielleicht hat der Eine oder Andere schon eimal etwas von Fake oder Selbstspielende Akkordeons gehört.
Ich gehöre zu einer Musiker-Gruppe die live auftreten und wie es sich gehört, sind Harmonika-Spieler wie Gabalier voll im Trend.

Zu diesem und auch anderen Zwecken beabsichtige ich ein altes Akkordeon mit einem MP3 Player und interner Verstärkung so wie passenden Lsp. umzubauen/ aufrüsten.

Ich denke da an BG 13 P oder BG 17 , wobei letzteres das max. Maß darstellt.

Als Alternative zu den o.g. Chassis, kam mir der Gedanke an Car Hifi 3 Wege Koaxiallautsprecher .
Die Dinger sind relativ flach in der Bauhöhe, haben in der Regel ordentlich Druck
( 90-93 db ) und decken einen Frequenzbereich zwischen 50Hz und 30.Khz. ab.
Abgesehen von den Kosten, liege ich nach meiner Recherche unter 100,-/Paar.
Meine Frage:
Sollte ich ein passendes Paar finden, muss ich ggf.damit rechnen, dass sich der Auffand und die Investition letztlich gar nicht lohnt, weil es aus Sicht der hier anwesenden Fachleute gar nicht funktionieren kann ?

Die Absicht zu diesem Vorhaben ist folgende, wir ( Band) wollen mit klingendem Akkordeon ins Publikum gehen.
Das MP3 wurde zuvor live Eingespielt und wird von der Bühne aus begleitet.

Ich bedanke mich schon einmal für Eure fachkundige Unterstützung.

Gruß
Reimund

[UweG]

Ich bin ja nicht so der Musiker, aber mir drängen sich folgende Fragen auf:
- Wie laut kann ein Akkordeon? Ich habe das eher laut in Erinnerung. Da müsste an mal peilen wie viel Leistung man bei welchem Lautsprecherkonzept braucht und wie lange dann die Batterien / Akkus halten.
- Die Lautsprecher sollen doch nicht sichtbar sein? Wie soll denn da der Schall nach außen?
- Wenn ein Akkordeon gar nicht so tief kann, wären multiple kleine Breitbänder das bessere System, weil mechanisch viel einfaher zu integrieren und optisch wie akutisch unauffälliger?

[Reimund]

Wie Laut... und welches Gewicht...?
Das ist auch für mich noch eine kleine Überraschung.
Die Verstärkung übernimmt ein TDA7492P 50W+50W Wireless Bluetooth 4.0 Audio-Empfänger bzw. digitaler Verstärker unter Verwendung von einem LiPO Accu-Paket aus einem 18 Volt Bohr/Schrauber 3000 mA/h.
Oder so etwas :TPA3116D2 2x120W Drahtlose Bluetooth 4.0 audio Digital Verstärker.

Im Moment gehe ich davon aus, dass eine Leistung zwischen 20 - 50 Watt ausreichen.

Es geht insbesondere darum für 5 - 7 Titel a 3 Minuten authentisch zu wirken, egal von wen man während der Darbietung u.U.angemacht wird ist das Live spielen immer ein Risiko.
Sicher ist sicher....Tom Gehrhard

Zur Positionierung:
Wenn die Stimmstöcke raus kommen,wird eine Lochplatte / Gitter
als Auflage für die Tasten-Klappen eingesetzt.
Im Basskasten ist beim 120 er Akkordeon oben und unten ausreichend Platz für einen 5-6,5 Zöller als Schallaustritt.
Die/der Lsp.sind also mit dem Magneten zum Balg hin positioniert und könnten jeweils im eigenen Kasten geschlossen betrieben werden.

Ich hoffe das reicht erst einmal um meinen Fantasien weiter folgen zu können.

[UweG]

Wow. 20-50W sind tatsächlich eine ganze Menge.
Wenn ich das richtig gegoogelt habe, ist der tiefste Ton eines Akkordeon typischerweise ein kleines e, also 165Hz. Damit könnte es etwa so tief wie eine E-Gitarre. Einen Gitarrenlautsprecher wird man wohl nicht unterbringen :-).
Ich denke nicht, dass ein Car-Hifi-Chassis, besonders wenn es auf Tiefgang ausgelegt ist, da das Optimum darstellt. Das hat dann weniger Wirkungsgrad als möglich. Vielleicht reciht es trotzdem, keine Ahnung.

Mir fiel als Alternative zu BG13 / BG17 noch der SC13 ein. Nicht ganz so viel Wirkungsgrad aber für kleine geschlossene Gehäuse passender. Wie groß wäre denn eine Kiste denn dann etwa? So ein BG17 bräuchte halt schon so etwa 4 Liter Volumen, ein BG13P ist eigentlich zu schwach für so viel Leistung, ein SC13 kommt mit weniger Volumen aus, hält auch mehr aus, ist aber nicht ganz so wirkungsgradstark.

[Reimund]

Huii, den SC13 kannte ich bisher nicht.

von daher hat sich mein Besuch heute schon mal gelohnt.

So....ich habe die Kiste,ohne sie auseinander zu schrauben,von außen mal grob vermessen und komme zu folgenden Maßen.

Auf der Diskantseite wäre eine Kiste von ca. 400mm x 150mm x 130mm machbar, wenn 9mm bzw. 11mm MPX Platte zum Einsatz kommen und stabil genug ist.

Die Basskiste kann max. nur halb so groß werden, mit eine kleinen Option:
Es ist ggf. möglich den Balg bis zur Mitte zu nutzen, dann komme ich auf das selbe Maß wie beim Diskant.

Ich gehe mal davon aus, dass 50 Watt schon heftig laut sind,so das man den Titel aus dem Akkordeon auch wirklich wahr nimmt wenn's in der Hütte'n richtig gschnackelt, was ja der Sinn und Zweck des Ganzen sein soll.

[UweG]

Ich gehe mal davon aus, dass die Maße Innenmaße sind. Dann ist das gar nicht so wenig Volumen. Auf der einen Seite über 7 Liter auf der anderen immerhin knapp 4.

Ich habe eben mal ein wenig Akkordeon geyoutubed. Wenn ich das richtig sehe, kommt der tiefste Ton des Bass ja nie alleine und ist auch nie wirklich von tragender Bedeutung. Damit ist der SC13 wohl draußen.

Ich habe dann mal ein wenig simuliert. BG13P und BG17 nehmen sich gar nicht so viel in der Lautstärke bei gleicher Eingangsleistung, aber sehr wohl in dem was die Belastbarkeit bis zum Verzerren bei tiefen Tönen angeht. Da schlägt der BG17 den BG13 sehr deutlich. Laut Prospekt wäre das lineare Verschiebevolumen beim BG17 4 mal so groß und selbst bis zur (identischen) Grenzauslenkung wa die Membran dann anschlägt sind es doppelt so viel.
Auch wenn das rechnerisch mit einem 50W-Verstärker möglich ist, den BG17 wirst Du nicht zum Verzerren wegen zu hoher Lautstärke bringen.

Frequenzgang in Schallwand 42*17cm sieht so aus:

rot: BG13 in 1,8 Liter
grün: BG17 in 1,8 Liter
blau: BG17 in 3,8 Liter
Volumen jeweils pro Chassis

Für mich unklar ist, ob die relativ starke Bündelung der Breitbänder einen zusätzlichen Hochtöner wünschenswert erscheinen lassen. Wenn, dann würde ich aber einen richtigen (z. B. eine DT94) montieren und nicht nur so ein Spielding wie in manchem Koax drin ist. Ein Hochtöner braucht dann aber zwingend eine Weiche, sonst raucht er ab. Die DT94 könnte schon ab 2 kHz mitarbeiten. Nicht schlecht für so einen billigen Hochtöner.

[Reimund]

Hallo UweG,
du nimmst mir durch dein Engagement einiges an Fragen ab. Das motiviert ungemein.

Die Dinger kann man fix und fertig kaufen und kosten zwischen 450 - 3000,- Euro.
Genau so groß wie der Preisunterschied fällt in erster Linie die klangliche Qualität/ Quantität auf.
Einmal abgesehen davon, dass beim gelingen meines Vorhaben eine führende Marke als "Fake" Akkordeon genutzt wird macht die Sache noch interessanter zumal diese Marke sich wohl niemals zu so etwas herablassen würde.
( Wer weiß?)
Zum Frequenzgang:
Rein vom Bauchgefühl hatte ich mir schon ausgemalt, dass der BG 17 nicht das gesamte Klangspektrum abdecken kann.
Also kommt da noch ein HT DT94 rein.
Der Tiefgang beim BG 17 sieht Pegeltechnisch bei 3,8 Liter schon ganz ordentlich aus ! ?
Kommt es bei einer größeren Kiste ( mehr Liter im Diskant ) zu hörbaren klanglichen Unterschieden gegenüber dem Bass, oder sollte ich beide Kisten möglichst gleich groß/klein machen ? Dann würde ich ausreizen was drin ist.
kannst Du mir die Weiche mit dem DT 94 mal dazu simulieren ?

Du glaubst nicht wie Dankbar ich Dir jetzt schon bin.
Ende August soll alles fertig sein, weil die Oktoberfeste bekanntlich schon im September sind.
Genauso die Sonntagsfahrer....die fahren übrigens auch in der Woche !

[UweG]

Rein vom Bauchgefühl hatte ich mir schon ausgemalt, dass der BG 17 nicht das gesamte Klangspektrum abdecken kann.

Auf Achse kann er das mit Sicherheit. Er hat mehr Hochton als z. B. ein typischer Lautsprecher in einem E-Gitarrenverstärker. Fraglich finde ich, ob der Hochton so gerichtet rauskommt, dass es zu wenig ist, wenn man nicht in der Hauptabstrahlrichtung des Lautsprechers hört. Wohl eher ja, weil ein Akkordeon doch rundherum etwa gleich klingen soll. Nehmen wir mal an, da kommt noch ein DT94 rein.

Sehr unsicher bin ich mir im Moment über den Tonumfang eines Akkordeons.
Ich habe eine Anleitung zum Komponieren gefunden, da ist von 16-Fuß-Registern die Rede. Das wäre der Tiefgang einer kleineren Kirchenorgel (32Hz). Wenn der Lautsprecher das auch nur ansatzweise können muss, ist der BG17 komplett ungeeignet.
Andere Quelle: Hör dir das mal an: Klangprobe Akkordeon Beltuna Euro III Helikon
Ist das etwa die Anforderung an den Lautsprecher?
Da sind Töne bis ca. 60Hz herunter drin. Die sind zwar nicht sehr laut, aber die kann man definitiv nicht weglassen. Da klingt das Ding dann wie ein Akkordeönchen, falls es sowas gibt.
Spektrogramm von 8 Sekunden sieht so aus:

Da die tiefen Töne nicht sehr laut sind, könnte man sie evtl. verstärkt abspielen. Kannst Du den Bass elektronisch anheben, per Equalizer z. B., notfalls zumindest ein wenig per passivem Shelving-Filter?

Kommt es bei einer größeren Kiste ( mehr Liter im Diskant ) zu hörbaren klanglichen Unterschieden gegenüber dem Bass, oder sollte ich beide Kisten möglichst gleich groß/klein machen ? Dann würde ich ausreizen was drin ist.

Bei 60 Hz taugen die alle nicht. Da werden die Kandidaten SC13, WS13E, W130S oder WS17E heißen und da denken wir mal an Bassreflex.

Weiche ist kein großes Ding, aber abhängig vom "Tieftöner". Wahrscheinlich sind das etwa 3..4 Bauteile. Kommt, wenn TT klar ist.

[Reimund]

Das wäre der Tiefgang einer kleineren Kirchenorgel (32Hz).

Nein ....so tief geht es auf gar keinen Fall runter !

Da sind Töne bis ca. 60Hz herunter drin. Die sind zwar nicht sehr laut, aber die kann man definitiv nicht weglassen.

Da stimme ich absolut zu...ab diesem Bereich spricht man von einem Bassfundament und wie du schon richtig erkannt hast, geht es in diesem Bereich der Tonerzeugung nicht um die Lautheit, sondern darum, dass der Ton überhaupt vorhanden ist.
( sag ich als gelernter Orgelbauer )

Da die tiefen Töne nicht sehr laut sind, könnte man sie evtl. verstärkt abspielen.

Das ist aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht nötig, weil, in der Realität ist dies der Frequenzbereich, bis das der Ton erst einmal seht eine gewisse Trägheit im Spiel ist. Und da ständig im Wechsel( bass) gespielt wird, kann man diesen Bereich, allerdings in Grenzen, schlichtweg vernachlässigen.
Wichtig ist, eine sauberer Ton wenn er denn steht und kein Flattern der Pappe zuhören ist .

Kannst Du den Bass elektronisch anheben, per Equalizer z. B., notfalls zumindest ein wenig per passivem Shelving-Filter?

Ja ...das müsste gehen...zumindest habe ich das schon bei einem TDA 7293 Verstärker gemacht, in dem ich die Leiterbahnen vor dem IC aufgetrennt und einen 3 Band-Filter davor gesetzt habe.
Allerdings war das Gerät nicht Bluetoothfähig, wegen Störeinflüsse aufgrund geöffneter Leiterbahnen.(In der Elektronik kann man sich auf diese Art schnell mal einen Kondensator oder Spule einbauen.)

Ich gehe davon aus, dass das nicht nötig ist.Zumindest nicht wenn von der Bühne eine Bassunterstützung ob Gitarre oder Zupfbass kommt. Wenn' als Solist ist, muss man die Tonart zuvor beim Einspielen zum MP3 um 2 -3 Halbtöne nach oben transponieren. Da bin ich flexibel.

Bei 60 Hz taugen die alle nicht. Da werden die Kandidaten SC13, WS13E, W130S oder WS17E heißen und da denken wir mal an Bassreflex.

Das würde doch auch größere Kisten bedeuten ? oder liege ich da falsch !?
Da fange an zu überlegen, ob ich nicht besser das Akkordeon vergrößere.
Wenn ich nur wüsste, welche Chassis die hier verbauen !

https://www.youtube.com/watch?v=Z40oZPFlgMs

Mal ganz ehrlich....der Bass ist doch nicht abgründig tief !?

[F.H.]

Reimund, ich will Dich nicht verwirren, wenn ich jetzt ein ganz anderes Prinzip vorschlage. Ich weiß auch nicht, ob es für Akkordion geeignet ist. Ich meine das Dipol-Prinzip. Bei der Beschallung meiner Keyboards stand ich vor der gleichen Frage: Wie bekommt man einen möglichst echten Klang eines Musikinstrumentes hin? Musikinstrumente strahlen ist alle Richtungen ab. Da kommt man mit einem Dipol der Sache schon näher. Gitarrenlautsprecher sind in der Regel auch Dipole. Hier die Beschreibung meiner Keyboard-Lautsprecher.

Kann man in dem Akkordion eine senkrechte Trennwand einziehen, auf der zwei Breitbänder (evtl. um 90° versetzt) Platz finden?

[UweG]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, wie Du das meinst. Wie soll denn ein Lautsprecher im Akkordeon zum Dipol werden?

Ich stelle mir das im Moment so vor (2 Alternativen)


Aber dann strahlt die Kiste den ganzen Hochton ja nur nach links ... und Lautsprecher beidseitig ist kein Dipol mehr, außer ... unterschiedlich polen?

[F.H.]

Ehrlich gesagt, habe ich mir über die Konstruktion zu wenig Gedanken gemacht.
Aber wenn ich mir so Deine Skizzen anschaue, müsste es doch möglich sein: ein Chassis nach links (wie skizziert) und das andere ganz nach rechts und verpolt. Dann hat man allerdings genau nach vorn eine Auslöschung. Man müsste mal testen, wie das klingt. Schließlich handelt es sich nicht um einen HiFi-Lautsprecher sondern um ein Musikinstrument. Da gelten etwas andere Regeln.

[UweG]

Ich habe eben noch ein wenig mit Boxsim gespielt. Für einen Dipol habe ich 2 Stück WS17E genommen. Vom Frequenzgang her sieht das gar nicht so übel aus, außer dem Loch in der Mitte natürlich, weil die Chassis im Dipol quasi unendliches Volumen sehen, aber der absolute Pegel oberhlab des Bass geht doch ziemlich in den Keller, weil man so stark enzerren muss und der WS17E ohnehin weniger Wirkungsgrad hat. Ich befürchte, das reicht nicht. Vielleicht stelle ich mir die Pegelanforderungen auch zu hoch vor. Ich denke so an einen Saal voll gröhlender Leute und das Ding muss in 10m Entfernung noch durch kommen. Wieviel braucht man da? 100dB in einem Meter?

[UweG]

@Reimund:

Das würde doch auch größere Kisten bedeuten ? oder liege ich da falsch !?

Alle diese Chassis können mehr Luft verschieben als ein BG17 und kommen im gleichen Gehäusevolumen tiefer. Der BG17 ist sehr auf Wirkungsgrad getrimmt, da schlägt ihn auch keiner. Der Preis dafür ist dass er sehr kurzhubig ist und eine hohe Resonanzfrequenz bei trotzdem großem Vas besitzt. Die Membran ist halt groß und leicht und der Antrieb wenig hubfähig.

Mal ganz ehrlich....der Bass ist doch nicht abgründig tief !?

In der Tat. Der Bass geht runter bis 100Hz, für einen BG17 aber auch sehr tief, außer Du spendierst ihm > 10 Liter Bassreflex.
Vor allem: Das ist ja überhaupt nicht laut! Das reicht doch nicht, oder?
Ich glaube nicht, dass da ein besonders toller Lautsprecher drin ist. Das kann gefühlt auch ein FRS8.
Wenn Tiefgang bis 100Hz gefordert sind, würde ich den SC13 für die beste Lösung halten. Der kann in 7 Liter Bassreflex auf 70 Hz abgestimmt bis 100Hz so gut wie ohne Pegelabfall und in 3,5 Liter auch auf 70 Hz fällt er 5 dB ab bei 100Hz. Da kann man eine Seite mit 7 Litern und die andere mit 3,5 Litern bauen. Die beiden zusammen können an deinem Verstärker rund 100 dB Maximalpegel in 1m. Das ist viel viel lauter als in dem verlinkten Video.
Dem SC13 würde ich auch am ehesten zutrauen ohne Hochtöner auszukommen. Ich glaube übrigens, dass der Lautsprecher im Video auch keinen Zusatzhochtöner hat. Das Gespiele des Madels klingt merklich dumpfer als das Intro.
Bei nur einem Treiber je Seite wäre aber auch noch Platz für einen HT, wenn es nötig wird.

[Reimund]

Die Idee mit einer Dipolanordnung finde ich nicht einmal ganz abwegig.
Das Dingen um aus Zeitgründen nicht alles Zitieren zu müssen soll nur die Schallqeulle sein die nicht einen Saal mit 100 Leute beschallen soll, sondern es muss aus nächster Nähe richtig gut nach einem original Akkordeon klingen.
Vorn sind und werden eh Micros angebracht, die letztlich den Klang über eine PA Anlage schicken.
Das ich hohen Schalldruck benötige resultiert aus der Tatsache, dass beim Original die
die Lautstärke der einzelnen Töne nicht zu verachten ist.
Vor allem fürchte ich bei schlappen Tüten um die 85 db haben, dass aus dem Gehäuse nicht mehr viel heraus kommt, dass einer originalen Tonerzeugung entspricht.

In der kommenden Woche werde ich eine Kiste für innen und eine als Akkordeon-Ersatz zum Experimentieren bauen. Der Verstärker und der MP3 Player sind dann ggf. auch da.
Bleibt nur ein Problem.
Wo bekomme ich die Chassis dafür her um nicht später damit handeln zu können.

Ergänzend möchte ich noch eine vielleicht nicht ganz unwichtige Sache und Vorgehensweise erwähnen.

Das MP3 oder welche Formen da als mögliche Wiedergabe favorisiert wird, wird zuvor live mit einem Entertainer Keyboard ( Korg PA 4 )eingespielt auf einem PC zur weiteren Bearbeitung gespeichert. Somit kling das " Akkordeon " mal als Musette Akkordeon mal wie eine Styrische Harmonika oder als Hafenmusiker wie ein traditionelles usw.

Die Bass / Akkordspur und die Seite vom Diskant werden völlig von einander getrennt aufgenommen bearbeitet und wiedergegeben.
Schon aus diesem Grund möchte ich, dass aus dem Teil die Klänge der Stimmen sehr differenziert wahr genommen werden. Also
nicht wie ein ins Akkordeon gestellter Lautsprecher.
Im Live-betrieb gibt es ( nicht wenige ) Menschen, die nicht nur der Musik lauschen, vor allem aber auch welche, die einem auf die Finger schauen.

Interessant wird es für diese Leute, wie es möglich ist, dass ein schon fast unglaublicher starker "Sound" aus solch einem Ding kommt.
Und da ich mich nicht mit halben Sachen zufrieden gebe, möchte ich das ein High-lite entsteht, zumal das reale Akkordeon einmal 4000,- Euro gekostet hat, soll letztendlich kein Schrott daraus entstehen.

Der Player wird im übrigen am Dummy (Akkordeon ) befestigt, von wo auch die Abfolge der Titel bestimmt wird.

Damit bekommt der Eine o. Andere auch mal einen Einblick darin, wie "Live Musik" ohne Störungen produziert und Tag täglich fehlerfrei abgeliefert werden kann.