TIW300 in einer Zweiwegebox! KE25WG? in Standbox?

[walwal]

ich habe keine, hast du welche? du sammelst doch das zeugs

Natürlich nicht, ich habe aber nichts behauptet.

OK, lassen wir das, war sowieso OT.

[IFF]

...Umgekehrt gibt es von Raveland Zweiwegeboxen,
die genau das können was timo will - oder ?

So ein Kommentar muss nicht sein, oder?

[Fosti]

wenn ich an der Behringer versuche die beiden Resonanzen bei ungefähr 1.7 und 2.4 kHz sehr stark per EQ runternehme, bsp minus 10 dB, wird dann der k3 besser?



Gruß Timo

Moin Timo,

im Gegensatz zu UweG in http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...6&postcount=27 würde ich das unbedingt tun. Ich würde es nicht zu weit "runter" nehmen sondern linearisieren. Die kleine K2 Spitze würde das auch betreffen so wie auch den Resonanzwasserfall. UweG hat insofern Recht, dass ein Signal mit 600Hz eingespeist wird. Durch Nichtlinearitäten im Antrieb werden aber genau die Resonanzen bei 3x 600 Hz ~1800 Hz etc. angeregt. Auch die zweite K3 Klirrspitze und die K2 bei 900 Hz passen. Dass sind Klirrphänomene die man mMn durchaus mildern kann. Sieht man auch öfter bei BT's aka Timmi's Konstruktionen.

Viele Grüße,
Chrstoph

[Timo]

Mir leuchtet die Aussage von Uwe genauso ein wie auch jetzt deine. Vor Jahren hat Gustav eine vollaktive Box vorgestellt wo er dies so ähnlich geschrieben hat wie jetzt du, Christoph.
Es ist mir noch nie so deutlich aufgefallen wie jetzt hier beim tiw300. Bei der amplitude ist ein doppelhöcker wie auch in der k3 Messung. Also muss es doch irgendwie einen Zusammenhang geben.

Danke für den konstruktiven Beitrag.
Gruß Timo

[UweG]

Also muss es doch irgendwie einen Zusammenhang geben.

Natürlich gibt es den. Bei dem Diagramm von Visaton muss man sehen, dass der Klirr als Prozent, also linear, aufgetragen ist, der Pegel aber logarithmisch. Dass lässt die Peaks im Frequenzgang bei 1800Hz und 2300Hz relativ harmlos aussehen. Das Chassis hat im Antrieb oder in der bewegten Masse anscheinend eine kleine Neigung zum K3. Das sieht man schon ab 200Hz. Der Umstand, dass es darunter nich sichtbar ist, lässt mich die "Feder" als Ursache ausschließen. Außer mit der Signalfrequenz regt die Schwingspule die Membran also auch noch mit der dritten Oberwelle an, ein kleines bisschen zumindest. Bei 600 und 750..800 Hz passiert nun der unglückliche Umstand, dass die Membran offensichtlich die dritte Oberwelle besonders stark verstärkt ..... und damit den Klirr.
Wenn es z. B. gelänge, irgend etwas an der Membran zu tun, was die Verstärkung bei 1,8 und 2,3 kHz beseitigt, dann wäre auch der etwas höhere Klirr bei 600 und 750 Hz weg.

Da Du wohl nicht an der Membran schnippeln willst, fällt mir nur ein Vorsatz vor die Membran ein, der das bewirken könnte. ... so eine Art Bandpassgehäuse mit Abstimmfrequenz 1200 Hz.


@Fosti: Wie sieht man das denn bei Timmis Konstruktionen? In der Weiche kann man das sicher nicht sehen. Damit kann man den Durchschlag des eigentlichen Peaks auf den Frequenzgang beseitigen, nicht aber den erhöhten Klirr darunter.

[Fosti]

.....
Da Du wohl nicht an der Membran schnippeln willst, fällt mir nur ein Vorsatz vor die Membran ein, der das bewirken könnte. ... so eine Art Bandpassgehäuse mit Abstimmfrequenz 1200 Hz.

Das sagt ja auch ME Geithain, dass ihre vorgesetzten Mini-Schallwände genau das tun.

.....
@Fosti: Wie sieht man das denn bei Timmis Konstruktionen? In der Weiche kann man das sicher nicht sehen. Damit kann man den Durchschlag des eigentlichen Peaks auf den Frequenzgang beseitigen, nicht aber den erhöhten Klirr darunter.

Doch es gibt "nackte" Einzelchassismessungen von Timmi, bei denen ein Klirr zur Resonanzüberhöhung bei der 2 bzw. 3-fachen Frequenz korrespondiert. Wird dann in einer beschalten Box diese Resonanzüberhöhung bedämpft und wenn Sie auch noch über der Trennfrequenz liegt, kann man bei einigen Chassis sehen, dass der Klirr darunter ebenfalls vermindert wird. Ist ja eigentlich auch klar, durch die Bedämpfung kann bei der Frequenz nicht mehr so viel Energie aufgenommen werden, welche vorher (nackt) der 1/2 oder 1/3 Frequenz entzogen wurde und deshalb den Klirr darunter auch sinken lässt. Das sieht man nur bei einigen wenigen Chassis. Vielleicht finde ich morgen (also heute) ein Beispiel. Hier beim TIW300 scheint es aber auch zu passen.

[UweG]

Sorry, aber wie das in der Frequenzweiche funktionieren soll, ist mir weiter unklar, außer natürlich, wenn man die Grundfrequenz schon abtrennt. Im vorliegenden Fall müsste man meiner Meinung nach schon die 600Hz und 750Hz "dämpfen", dann ginge natürlich auch der Klirr runter.

[laguna 0294]

Hallo
Evtl.mit extrem steilfankigen Notchfiltern,ist natürlich nur in Aktivweichen
vorhanden,passiv geht das nicht.Aber ich sehe das Klirrverhalten des TIW noch
als das kleinere Problem.
Gruß

[UweG]

@laguna:
0 * 0 = 0 ==> keine Änderung
Ausführicher: Wenn Du aus einem Signal, dass 1800Hz nicht enthält, mit einem Hypersuperduperfilter die 1800Hz mit 200dB bedämpfst, dann ändert sich ....... nichts.

[Timo]

Das Chassis hat im Antrieb oder in der bewegten Masse anscheinend eine kleine Neigung zum K3.

diesen Satz lese ich jetzt schon zum dritten male, und ich glaube das NICHT, ...
falls es noch niemand aufgefallen ist, habe ich eine Vergleichsmessung von drei ähnlichen HIFI-Treibern von hifi-selbstbau angehängt. Dort wurde Monacor, Eton und eben der TIW300 verglichen. In den Verzerrungswerten gibt es keinen Gewinner oder Verlierer.

Mir ist aber bewusst dass es PA-Chassis gibt, welche in Sachen Verzerrungen drauf optimiert wurden, dann habe ich aber ein anderes Problem, diese Treiber sind nicht wirklich ohne Subwoofer betreibbar. Der TIW300 schafft eine äußerst passable Tieftonabstimmung in 55 bis 65 Liter BR von um die 35 Hz. Die PA-Treiberchen welche ich zum Gegenvergleichen bei den Simulationen herangezogen habe, Beymas, kommen niemals ohne Entzerrung so tief runter. Mit diese Treibern kannst du eigentlich nur PA-TOPS machen, die ab 80 Hz richtig laut funktionieren.

Gruß Timo

[UweG]

Das Zitat war gar nicht wertend gemeint. Ich hätte auch schreiben können: "Obwohl das Chassis nur eine sehr kleine Neigung zum k3 hat, andere haben da vielleicht noch viel mehr .... ". Wenn es absolut gar keine Nichtlinearität hätte, könnte es auch keinen Klirr produzieran. Sowas gibt es natürlich nicht.

[Timo]

wir sind so ziemlich in eine Klirrddiskussion abgewandert.

Vielleicht vergleichen wir mal die Konzepte von der Vogelperspektive.

Zum einen wird immer der Dreiweger, auch hier im Thread gefordert, hier wird ein "sehr" lauter Mitteltöner benötigt, die üblichen Verdächtigen, angefangen über B200, BG20, BG17, AL170 usw. evtl auch ein GF200 sehen allesamt in den Simulationen alles andere als sauber/gut aus. Dies war eben die Idee mal einen Zweiweger zu simulieren. Jetzt gibt es doch einige kleinere Hürden die genommen werden müssen, Als Zweiweger muss der TIW300 die Grenze von 1000 Hz erreichen, oder sogar leicht drüber. Ein Hochtöner muss eine tiefe Trennung abkönnen und das auch noch relativ laut, dass er von Maxpegelanspruch des TIW300 zurechtkommt. Hier gibt es meiner Meinung nach zwei Lösungen, der AMT Beyma mit Horn, der wird 1000 Hz bis weit über 115 dB schaffen, also unkritisch. die KE25 wird im Visatonwaveguide die 1000 Hz nicht erreichen. Also muss was neues her, geht in die Richtung des angehängten Daytonhorns.

Ich glaube wir sind uns einig dass wenn ich schreibe, dass unter 100 dB überhaupt keine Probleme beim TIW300 im Klirr auftreten werden. Ein TIW300 wird bei Trennung um die 1000 Hz die angesprochenen Probleme über 100 dB bekommen, auch IMD wird zum Dreiweger erhöht sein. Wirklich störend wird man über Simulationen nicht herausbekommen können.

Im Falle wenn es lauter wird. jetzt in der Annahme 110 dB, werden Klirr und IMD sehr viel höher, und jetzt ist interessant wie lange die beiden Treiber es Mitmachen. Kommen Verfärbungen schon bei 105, 106 dB oder lauter.

Wenn es jetzt schon sehr frühzeitig, schon leicht über 100 dB hörbare Verzerrungen werden, ist ein WorstCase-Szenario zu erarbeiten, was kann man machen um dem entgegen zu steuern. Ich habe seit diesem Thread hier im Hinterkopf: Bandpass, Vorsatzteile vor den TIW, oder evtl aktiv an der Weiche.

Gibt es hier noch weitere Vorschläge?

Gruß Timo

[GF250]

angefangen über B200, BG20, BG17, AL170 usw. evtl auch ein GF200 sehen allesamt in den Simulationen alles andere als sauber/gut aus.

Timo, ich glaube du verrennst dich gerade ein wenig. Nach deiner Meinung ist die Atlas Kompakt dann schlecht. Die macht einiges besser als dein Vorhaben mit der KE im WG, in welchem jetzt auch immer. Ich habe noch von keinem Atlas Besitzer gelesen das der AL170 nicht mithalten könnte. Sogar UWE G sagte einst die Maxpegeldiagramme mehr als Schätzeisen zu sehen sind. Zumindest in früheren Boxsim Varianten. Gerade du als Praktiker müsstest dir denken können das ein AL170 oder B200 ganz sicher nicht überfordert ist wenn die richtige Trennfrequenz zelebriert wird. Ich sehe eher die KE als überfordert an, egal in welchem WG sie reinkommt. Und wegen Klirr bin ich bei UWE G, ein Verursacher wird sich nicht verkrümeln wenn die Auswirkung der Ursache behoben, besänftigt wird.

[Timo]

TIW300 in einer Zweiwegebox! KE25WG? in Standbox?

Dies ist der Titel dieses Themas.
Ich möchte keine dreiwegebox diskutieren. Sondern ob es möglicherweise Möglichkeiten gibt den tiw300 auch im zweiweger einzusetzen. Es wäre schön die negativen Dinge zu eruieren und Lösungen zu suchen diese zu verbessern.

Von verrennen bin ich weit entfernt. Denn ob die Box jemals gebaut wird steht in den Sternen.

Gruß Timo

[GF250]

Möglichkeiten gibt den tiw300 auch im zweiweger einzusetzen.

Mit wenigen 1" und mehreren größer werdenden Hörnern ja, mit Hifi Chassis ganz eindeutig nein. Unter den wichtigsten 3 Kriterien gesehen. Abstrahlung, Maxpegel, Klirr.