Loudness ??

[aurelian]

Liegt daran, dass der Hall nicht passt.
Ich habe Anfang der 90er viel mit einem der damals noch Raumsimulator genannten Geräten experimentiert (2 größere Stereolautsprecher und 4 Effektboxen in den vier Ecken vom Plafond (nicht ganz klein, aber Zweiweger mit 20cm TT reichen)).

Sobald man virtuelle Konzerthallen erzeugte, war auch der Bass viel stärker (viel stärker als das bißchen, was aus den 4 Effekt-Boxen zusätzlich kam, denn aus denen kam kaum Bass)

[Henrik]

Hallo Peter,
deine Vorschläge werde ich bald testen.


Das Thema Raummoden ist bei mir abgehakt. SBA aus 32 Stk. 8" Bässe hinter den Belle CR und 1 Meter dicker poröser Absorber am der Rückwand. >1 kW Endstufe. Die Fähigkeit Livesound wiederzugeben ist definitiv da.
Wie gesagt: je weiter ich in Richtung Rockkonzert aufdrehe, desto mehr Bassanteil brauchts um einigermaßen realistisch rüberzukommen. Warum, weiß ich nicht. Ich achte auf sowas sehr genau und habe das mit anderen Anlagen, inkl. diverser Kopfhörer und im Auto ausprobiert. Man dreht auf und es
wird laut. Aber mit live hat das NICHTS zu tun...

Loudness... hab ich auch mal ausprobiert. Fand ich sehr unnatürlich.
.

[Horrexx]

Bei großen Konzerten wird ein wesentlicher Anteil der gefühlten Lautstärke über den Bassanteil erreicht. Auf Konserven ist dieser Bassanteil so nicht enthalten.

der ersten Aussage möchte ich zustimmen, der zweiten nicht.

Hört man Musik mit sehr hoher Lautstärke aber verzerrungsarm ab, dann merkt man die Lautstärke nicht (Achtung! Gefahr von Gehörschaden ). Der Bass ist für eine gute subjektive Wahrnehmung wichtig.
Für Live-Lautstärke müssen die LS im Wiedergaberaum geeignet sein, viele sind überfordert.
Als bekennender Hornfan habe ich meine Surround-Anlage (geschlossene Boxen) für den Bass mit zwei Hörnern mit 15 Zoll-LS ergänzt. Ja, sie sind sehr groß und haben 100 dB /W /m, Die Bass-Wiedergabe ist nicht "überladen oder dröhnig, aber die Hörner können die iefen Töne anstrengungslos in der erforderlichen Stärke "in den Raum schieben. Und dadurch entsteht ein neuer Höreindruck.

- The Who "Live in Leeds "(ca 1972) klingt wirklich live.
- Led Zeppelin "Moby Dick" (Schlagzeug-Solo), die Bass-Drum steht gefühlt im Zimmer.
- im Film "Apokalypse Now" in der Szene "Ritt der Wallküre" sind die Hubschraubergeräusche furchteinflößend.
- Die Musik DVD "Muddy Qaters & Rolling Stones, live Chicago 1981" ist an Realismus kaum zu überbieten (Live-surround-Aufnahme in einem Club)
___________
Peter

[ubix]

Bei allen Konserven von Konzerten die ich kenne, ist der enthaltene Sound auf Home-Hifi-Anlagen (wie sie zu 99,x% vorkommen) zugeschnitten.
Den Sound eines großen Rockkonzerts mit entsprechender Lautstärke mit solchen Konserven zu Hause zu haben, erfordert einiges an "dreh" am DSP - entsprechent potente Anlage vorausgesetzt

Meine Wahrnehmung:
Bei großen Konzerten wird ein wesentlicher Anteil der gefühlten Lautstärke über den Bassanteil erreicht. Auf Konserven ist dieser Bassanteil so nicht enthalten. Drhet man immer lauter, wird es zu schrill /grell, soblad man sich über die für besagte Home-Hifi-Anlagen "normale" Lautstärke hinaus kommt. Es ist dann zwar laut, aber eben absolut nicht wie live...

Meine Erfahrung, ausgehend von linearer Abstimmung für "normales Musikhören", mit durchaus potenter Anlage (ca. 10L Verschiebevolumen):
Je nach Konserve muss ich für "Konzertsound" im Bass 6...12 dB ergänzen. Im Mittel und Hochtonbreich sind hier und da ebenfalls kleinere Anpassungen (2...3 dB) notwendig. Ohne diese Anpassungen erscheint der Sound unangenehm.

Gruß, Henrik

Ich bin mit unserer damaligen Band selbst in größeren Hallen aufgetreten, auch in der Phillipshalle in Düsseldorf. Heute Mitsubishi Electric Halle .

Wir hatten teilweise auch Livemitschnitte gemacht, und es hatte sich dann zuhause nie so angehört, wie Live. Ev. Kann man den Livesound auch nur in sehr großen Räumen so wiedergeben, wie er im Original war. Oder man benötigt Lautsprechersysteme, welche mit der Live-Dynamik bei hohen Lautstärken auch mithalten können. Z.b. so etwas wie die Visaton Monitor MK III

Ev. als Variante mit 2 PAW 30 ND !
.
Ich bin altmodisch, und habe kein DSP , nur ganz normale Klangregler, aber letztendlich , wenn irgend etwas am Sound schlecht ist, bleibt es schlecht, ob mit DSP, oder mit anderen technische Beeinflußungen.

[aurelian]

Ich habe eher den Eindruck, dass bei Bass oft mit sehr dickem Pinselstrich aufgetragen wird (bei Pop/Rock)

[walwal]

Sehr vernünftig. Es gibt einen deutschen LS-Fabrikant, der jetzt auch Verstärker verkauft, dessen Vorverstärker kann verschiedene Einstellungen speichern. Ist nur zu heftig im Preis.

[Timo]

... Toole nennt das Circle of Confusion. Je nach Studio kann das +- 10 dB "daneben" liegen im Bass. ...

Ich habe mir zwischen den Jahren (2016/1017) mal die Mühe gemacht meine Testmusik in Bass-arm und Bass-stark zu sortieren. Ich habe sehr viele Bass-starke Aufnahmen gefunden, ganz massiv möchte ich Marla Glen, Monrose oder Yello als Beispiel nennen oder alle R'n'B oder Funk, Bass-schwach waren nur wenige, zb. Joy Denalane, oder Norah Jones.

Da ich meine Boxen auch für TV benutze habe ich seit der Zeit zwei Abstimmungen: Im Falle TV wird etwas der Bass angehoben, im Falle Musikabspielen benutze ich eine nach unten mit 6dB abfallende Filterflanke ab 80 Hz. (ganz unabhänging von den Moden im Raum). Was ich nämlich in keinem Falle möchte ist dass der zu starke Bass den Sprachbereich überdeckt.

Gruß Timo

[walwal]

Naja, im Bass verbiegt der Raum so viel, dass es auch umgekehrt sein kann. Bei mir war es zu viel Bass (50 + 100 Hz-Moden), als die gezähmt waren, passte es. Je nach Aufnahme auch mal zu viel oder zu wenig, aber dass ist "Verdienst" des Toningenieurs (und dessen Raum und/oder Monitor).

Toole nennt das Circle of Confusion. Je nach Studio kann das +- 10 dB "daneben" liegen im Bass.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwikl8fby8HSAhWFVxQKHUxTD5QQFggaMAA&url=http%3A%2F%2Fseanolive.blogspot.com%2F2009%2F10%2Faudios-circle-of-confusion.html&usg=AFQjCNHMcGmkVWVSwygU7XPqBGeAZdCLXQ

[Henrik]

Wenn man in der Lage ist, zuhause in originallautstärke zu hören, braucht man natürlich keine Loudness. Können aber die wenigsten.
Höre ich ein Rockkonzert leise, klingt es flach. Mit Loudness halbwegs normal, was den Klang betrifft. Loudness kann natürlich nie den guten Höreindruck bei großer lautstärke ersetzen.

Bei allen Konserven von Konzerten die ich kenne, ist der enthaltene Sound auf Home-Hifi-Anlagen (wie sie zu 99,x% vorkommen) zugeschnitten.
Den Sound eines großen Rockkonzerts mit entsprechender Lautstärke mit solchen Konserven zu Hause zu haben, erfordert einiges an "dreh" am DSP - entsprechent potente Anlage vorausgesetzt

Meine Wahrnehmung:
Bei großen Konzerten wird ein wesentlicher Anteil der gefühlten Lautstärke über den Bassanteil erreicht. Auf Konserven ist dieser Bassanteil so nicht enthalten. Drhet man immer lauter, wird es zu schrill /grell, soblad man sich über die für besagte Home-Hifi-Anlagen "normale" Lautstärke hinaus kommt. Es ist dann zwar laut, aber eben absolut nicht wie live...

Meine Erfahrung, ausgehend von linearer Abstimmung für "normales Musikhören", mit durchaus potenter Anlage (ca. 10L Verschiebevolumen):
Je nach Konserve muss ich für "Konzertsound" im Bass 6...12 dB ergänzen. Im Mittel und Hochtonbreich sind hier und da ebenfalls kleinere Anpassungen (2...3 dB) notwendig. Ohne diese Anpassungen erscheint der Sound unangenehm.

Gruß, Henrik

[aurelian]

Wird doch trotzdem nix, Musik mit 50-60dB ist einfach nur unerfreulich.
Ob da die Bässe und Höhen ein bisschen Contour (wie die Loudness früher hieß) zeigen, rettet einen nicht. Zudem könnte ich viele meiner CDs so gar nicht hören, weil sie unkomprimierte Dynamik haben (Telarc, BIS), was im Klartext heißt 50-60dB!
Für Kaufhaus- und Wirtshaus-Hintergrundgedüdel und sonstige Berieselungsanlagen mag es ja was bringen.

[ubix]

Das ist doch Quatsch!
Ein Orchester/Ensemble was auch immer hat eine Lautsstärke in der sie nunmal spielen. Zu Hause kann ich das vielleicht nicht immer so haben (oder die Nachbarn ) Deshalb will ich doch den Klangeindruck behalten und NICHT etwa, wie es sich eventuell anhören würde, wenn das Orcheser/Ensemble oder was auch immer, LEISE gespielt HÄTTE

Viele Grüße,
Christoph

So ist es.

[Fosti]

Man kann genauso argumentieren, dass Loudness unnatürlich ist, weil auch in natura leise Musik (sei es, dass man von der Schallquelle weiter entfernt ist ) aufgrund der Hörkurve wenig Bass hat. Wenn ich somit Loudness verwende, habe ich plötzlich leise Musik mit viel Bass, was der natürlichen Hörempfindung eigentlich nicht entspricht. Ich habe Loudness nie als natürlich empfunden und verwendete sie auch in der Folge nie mehr.

Das ist doch Quatsch!
Ein Orchester/Ensemble was auch immer hat eine Lautsstärke in der sie nunmal spielen. Zu Hause kann ich das vielleicht nicht immer so haben (oder die Nachbarn ) Deshalb will ich doch den Klangeindruck behalten und NICHT etwa, wie es sich eventuell anhören würde, wenn das Orcheser/Ensemble oder was auch immer, LEISE gespielt HÄTTE

Viele Grüße,
Christoph

[ubix]

Man kann genauso argumentieren, dass Loudness unnatürlich ist, weil auch in natura leise Musik (sei es, dass man von der Schallquelle weiter entfernt ist ) aufgrund der Hörkurve wenig Bass hat. Wenn ich somit Loudness verwende, habe ich plötzlich leise Musik mit viel Bass, was der natürlichen Hörempfindung eigentlich nicht entspricht. Ich habe Loudness nie als natürlich empfunden und verwendete sie auch in der Folge nie mehr.

Wenn man in der Lage ist, zuhause in originallautstärke zu hören, braucht man natürlich keine Loudness. Können aber die wenigsten.
Höre ich ein Rockkonzert leise, klingt es flach. Mit Loudness halbwegs normal, was den Klang betrifft. Loudness kann natürlich nie den guten Höreindruck bei großer lautstärke ersetzen.
Loudness ist deswegen immer ein mehr oder weniger gut gelungener Kompromiss, da man ja naturgemäß nicht von morgens bis abends den lautstärkeregler aufdreht.
Und hat ein Musikstück von Natur aus weniger Bass, wird es auch mit Loudness bei leisen Lautstärken weniger Bass haben.

Also ich finde eine Loudnesskorrekturmöglichkeit schon sinnvoll, oder man hilft eben selber mit den Klangreglern etwas nach.

Ich meine, früher hatten selbst einfache Verstärker oft eine "Gehörrichtige Lautstärkeregelung" , manchmal etwas übertrieben Gehörrichtig.
Der Taunussound war ja auch mal Mode. Da hatten die Lautsprecherboxen schon eine eingebaute Loudness. Und dann noch der Verstärker mit entsprechender Korrektur, da bebte der Eichenschrank

[albondiga]

Also bräuchte man selbst für eine lautstärkereglerabhängige Loudness zwei bis drei Presets.

richtig. Darum trauere ich meinem alten Yamaha auch nicht nach, der hatte zwar die tolle Loudness - regel- aber nicht fernbedienbar - statt dessen tut es jetzt ein AV-Receiver und der chic equalizbar mit abspeicherbaren Presets. Und die Anpassung an den Raum bringt sooo viel Gewinn an Klangqualität, dass ich mit den Goldohren-Kabel-wenig-Bauteile-im-Signalweg-Klangschälchen-Steckerleistenoptimierern nur noch Mitleid ob ihrer behandlungsbedürftigen Highendteritis habe.

[aurelian]

Hilft immer noch nicht viel, weil schon die CDs untereinander bis zu 10dB unterschiedlich ausgesteuert sind. Pop-CDs aus den 80-90ern sind um 10 dB leiser, bei Klassik scheitert man sowieso, weil die CD selber schon 40-50dB zw. Fortissimo und Pianissimo aufweist (außerdem hört man die Pianissimo-Stellen gar nicht mehr, wenn man nicht einen Pegel für die lauten Stellen von 85-90 dB hat). Also bräuchte man selbst für eine lautstärkereglerabhängige Loudness zwei bis drei Presets. Wenn man dann noch Geräte mit unterschiedlichem Pegel hat, noch mehr
(zum Glück tangiert mich das Ganze nicht, da ich Musik in angemessener Lautstärke zu hören pflege, notfalls mit KH)