Loudness ??

[Henrik]

Wenn man in der Lage ist, zuhause in originallautstärke zu hören, braucht man natürlich keine Loudness. Können aber die wenigsten.
Höre ich ein Rockkonzert leise, klingt es flach. Mit Loudness halbwegs normal, was den Klang betrifft. Loudness kann natürlich nie den guten Höreindruck bei großer lautstärke ersetzen.

Bei allen Konserven von Konzerten die ich kenne, ist der enthaltene Sound auf Home-Hifi-Anlagen (wie sie zu 99,x% vorkommen) zugeschnitten.
Den Sound eines großen Rockkonzerts mit entsprechender Lautstärke mit solchen Konserven zu Hause zu haben, erfordert einiges an "dreh" am DSP - entsprechent potente Anlage vorausgesetzt

Meine Wahrnehmung:
Bei großen Konzerten wird ein wesentlicher Anteil der gefühlten Lautstärke über den Bassanteil erreicht. Auf Konserven ist dieser Bassanteil so nicht enthalten. Drhet man immer lauter, wird es zu schrill /grell, soblad man sich über die für besagte Home-Hifi-Anlagen "normale" Lautstärke hinaus kommt. Es ist dann zwar laut, aber eben absolut nicht wie live...

Meine Erfahrung, ausgehend von linearer Abstimmung für "normales Musikhören", mit durchaus potenter Anlage (ca. 10L Verschiebevolumen):
Je nach Konserve muss ich für "Konzertsound" im Bass 6...12 dB ergänzen. Im Mittel und Hochtonbreich sind hier und da ebenfalls kleinere Anpassungen (2...3 dB) notwendig. Ohne diese Anpassungen erscheint der Sound unangenehm.

Gruß, Henrik

[walwal]

Naja, im Bass verbiegt der Raum so viel, dass es auch umgekehrt sein kann. Bei mir war es zu viel Bass (50 + 100 Hz-Moden), als die gezähmt waren, passte es. Je nach Aufnahme auch mal zu viel oder zu wenig, aber dass ist "Verdienst" des Toningenieurs (und dessen Raum und/oder Monitor).

Toole nennt das Circle of Confusion. Je nach Studio kann das +- 10 dB "daneben" liegen im Bass.



https://www.google.de/url?sa=t&rct=j...7XPqBGeAZdCLXQ

[Timo]

... Toole nennt das Circle of Confusion. Je nach Studio kann das +- 10 dB "daneben" liegen im Bass. ...

Ich habe mir zwischen den Jahren (2016/1017) mal die Mühe gemacht meine Testmusik in Bass-arm und Bass-stark zu sortieren. Ich habe sehr viele Bass-starke Aufnahmen gefunden, ganz massiv möchte ich Marla Glen, Monrose oder Yello als Beispiel nennen oder alle R'n'B oder Funk, Bass-schwach waren nur wenige, zb. Joy Denalane, oder Norah Jones.

Da ich meine Boxen auch für TV benutze habe ich seit der Zeit zwei Abstimmungen: Im Falle TV wird etwas der Bass angehoben, im Falle Musikabspielen benutze ich eine nach unten mit 6dB abfallende Filterflanke ab 80 Hz. (ganz unabhänging von den Moden im Raum). Was ich nämlich in keinem Falle möchte ist dass der zu starke Bass den Sprachbereich überdeckt.

Gruß Timo

[walwal]

Sehr vernünftig. Es gibt einen deutschen LS-Fabrikant, der jetzt auch Verstärker verkauft, dessen Vorverstärker kann verschiedene Einstellungen speichern. Ist nur zu heftig im Preis.

[aurelian]

Ich habe eher den Eindruck, dass bei Bass oft mit sehr dickem Pinselstrich aufgetragen wird (bei Pop/Rock)

[ubix]

Bei allen Konserven von Konzerten die ich kenne, ist der enthaltene Sound auf Home-Hifi-Anlagen (wie sie zu 99,x% vorkommen) zugeschnitten.
Den Sound eines großen Rockkonzerts mit entsprechender Lautstärke mit solchen Konserven zu Hause zu haben, erfordert einiges an "dreh" am DSP - entsprechent potente Anlage vorausgesetzt

Meine Wahrnehmung:
Bei großen Konzerten wird ein wesentlicher Anteil der gefühlten Lautstärke über den Bassanteil erreicht. Auf Konserven ist dieser Bassanteil so nicht enthalten. Drhet man immer lauter, wird es zu schrill /grell, soblad man sich über die für besagte Home-Hifi-Anlagen "normale" Lautstärke hinaus kommt. Es ist dann zwar laut, aber eben absolut nicht wie live...

Meine Erfahrung, ausgehend von linearer Abstimmung für "normales Musikhören", mit durchaus potenter Anlage (ca. 10L Verschiebevolumen):
Je nach Konserve muss ich für "Konzertsound" im Bass 6...12 dB ergänzen. Im Mittel und Hochtonbreich sind hier und da ebenfalls kleinere Anpassungen (2...3 dB) notwendig. Ohne diese Anpassungen erscheint der Sound unangenehm.

Gruß, Henrik

Ich bin mit unserer damaligen Band selbst in größeren Hallen aufgetreten, auch in der Phillipshalle in Düsseldorf. Heute Mitsubishi Electric Halle .

Wir hatten teilweise auch Livemitschnitte gemacht, und es hatte sich dann zuhause nie so angehört, wie Live. Ev. Kann man den Livesound auch nur in sehr großen Räumen so wiedergeben, wie er im Original war. Oder man benötigt Lautsprechersysteme, welche mit der Live-Dynamik bei hohen Lautstärken auch mithalten können. Z.b. so etwas wie die Visaton Monitor MK III

Ev. als Variante mit 2 PAW 30 ND !
.
Ich bin altmodisch, und habe kein DSP , nur ganz normale Klangregler, aber letztendlich , wenn irgend etwas am Sound schlecht ist, bleibt es schlecht, ob mit DSP, oder mit anderen technische Beeinflußungen.

[Horrexx]

Bei großen Konzerten wird ein wesentlicher Anteil der gefühlten Lautstärke über den Bassanteil erreicht. Auf Konserven ist dieser Bassanteil so nicht enthalten.

der ersten Aussage möchte ich zustimmen, der zweiten nicht.

Hört man Musik mit sehr hoher Lautstärke aber verzerrungsarm ab, dann merkt man die Lautstärke nicht (Achtung! Gefahr von Gehörschaden ). Der Bass ist für eine gute subjektive Wahrnehmung wichtig.
Für Live-Lautstärke müssen die LS im Wiedergaberaum geeignet sein, viele sind überfordert.
Als bekennender Hornfan habe ich meine Surround-Anlage (geschlossene Boxen) für den Bass mit zwei Hörnern mit 15 Zoll-LS ergänzt. Ja, sie sind sehr groß und haben 100 dB /W /m, Die Bass-Wiedergabe ist nicht "überladen oder dröhnig, aber die Hörner können die iefen Töne anstrengungslos in der erforderlichen Stärke "in den Raum schieben. Und dadurch entsteht ein neuer Höreindruck.

- The Who "Live in Leeds "(ca 1972) klingt wirklich live.
- Led Zeppelin "Moby Dick" (Schlagzeug-Solo), die Bass-Drum steht gefühlt im Zimmer.
- im Film "Apokalypse Now" in der Szene "Ritt der Wallküre" sind die Hubschraubergeräusche furchteinflößend.
- Die Musik DVD "Muddy Qaters & Rolling Stones, live Chicago 1981" ist an Realismus kaum zu überbieten (Live-surround-Aufnahme in einem Club)
___________
Peter

[Henrik]

Hallo Peter,
deine Vorschläge werde ich bald testen.


Das Thema Raummoden ist bei mir abgehakt. SBA aus 32 Stk. 8" Bässe hinter den Belle CR und 1 Meter dicker poröser Absorber am der Rückwand. >1 kW Endstufe. Die Fähigkeit Livesound wiederzugeben ist definitiv da.
Wie gesagt: je weiter ich in Richtung Rockkonzert aufdrehe, desto mehr Bassanteil brauchts um einigermaßen realistisch rüberzukommen. Warum, weiß ich nicht. Ich achte auf sowas sehr genau und habe das mit anderen Anlagen, inkl. diverser Kopfhörer und im Auto ausprobiert. Man dreht auf und es
wird laut. Aber mit live hat das NICHTS zu tun...

Loudness... hab ich auch mal ausprobiert. Fand ich sehr unnatürlich.
.

[aurelian]

Liegt daran, dass der Hall nicht passt.
Ich habe Anfang der 90er viel mit einem der damals noch Raumsimulator genannten Geräten experimentiert (2 größere Stereolautsprecher und 4 Effektboxen in den vier Ecken vom Plafond (nicht ganz klein, aber Zweiweger mit 20cm TT reichen)).

Sobald man virtuelle Konzerthallen erzeugte, war auch der Bass viel stärker (viel stärker als das bißchen, was aus den 4 Effekt-Boxen zusätzlich kam, denn aus denen kam kaum Bass)

[jhohm]

Man kann genauso argumentieren, dass Loudness unnatürlich ist, weil auch in natura leise Musik (sei es, dass man von der Schallquelle weiter entfernt ist ) aufgrund der Hörkurve wenig Bass hat. Wenn ich somit Loudness verwende, habe ich plötzlich leise Musik mit viel Bass, was der natürlichen Hörempfindung eigentlich nicht entspricht. Ich habe Loudness nie als natürlich empfunden und verwendete sie auch in der Folge nie mehr.

Man auch argumentieren, dass Dein Statement nur richtig ist, wenn die Wiedergabelautstärke der der Originallautstärke entspricht.
Oftmals allerdings wird die Musik leiser wiedergegeben, als im Original, und dann macht Loudness absolut Sinn, weil es sont unnatürlich klingt mit zuwenig Bass und Höhen

[walwal]

Loudness macht es besser, aber nicht gut.


Zumindest bei mir ist das so. Zum Glück kann ich das machen, ohne dass die Nachbarn gestört werden.

[ropf]

Im Falle TV wird etwas der Bass angehoben, im Falle Musikabspielen benutze ich eine nach unten mit 6dB abfallende Filterflanke ab 80 Hz. (ganz unabhänging von den Moden im Raum). Was ich nämlich in keinem Falle möchte ist dass der zu starke Bass den Sprachbereich überdeckt.

Interessant - bei mir teilweise genauso - teilweise umgekehrt.

Hab mir gestern Nacht mal die letzte Folge von "Vikings" reingezogen - recht leise - mal mit und mal ohne Loudness. Die recht basslastige Musikunterlegung baut sich oft aus einem nahezu unterschwelligem Bereich langsam auf - ohne Loudnesskorrektur bei geringer Lautstärke entgeht einem da echt was.

Die selbe Einstellung wirkt bei typisch sprachlastigem Material wie TV-Reportagen einfach nur aufgebläht, die Sprachverständlichkeit leidet. Und wenn dann gar noch eine Werbeeinblendung kommt mit typisch erhöhter Lautstärke - dann rumst und schreit es ...

... vielleicht sollte man für das generelle Problem "Abhören mit geringer Lautstärke" Loudness mit Dynamikkompression verbinden.

[ubix]

Die selbe Einstellung wirkt bei typisch sprachlastigem Material wie TV-Reportagen einfach nur aufgebläht, die Sprachverständlichkeit leidet. Und wenn dann gar noch eine Werbeeinblendung kommt mit typisch erhöhter Lautstärke - dann rumst und schreit es ...

... vielleicht sollte man für das generelle Problem "Abhören mit geringer Lautstärke" Loudness mit Dynamikkompression verbinden.

Ich habe gerade überlegt, früher hatte doch jeder Billigkasettenrecorder eine Automatische Aussteuerung. Bei meinem Fernseher kann ich übrigens auch so etwas einstellen, nennt sich dort "Automatische Lautstärke"
Ev, wäre ja eine Frequenzmäßig angepasste Automatische Aussteuerung sinnvoll.Zumindestens wenn man das normaler TV programm mit Werbeeinblendung sieht, ist doch so etwas sinnvoll. Gerade die Werbeeinblendungen kreischen einen doch meistens in den Mittellagen an.
Oder solch eine automatische abschaltbare Aussteuerung wird fest in Verstärker eingebaut, kann ja nicht so teuer sein. Es gab ja früher, bei den Grundig Tonbandgeräten, auch umschaltbare , welche in Ihrer Reaktionszeit auf Musik oder Sprache engestellt werden konnten.

[fabi]

Livegefühl und Loudness sind zwei unterschiedliche Dinge. Loudness hebt den Bass bei geringer Lutstärke an. Bei Beschallungsanlagen wird der Bass auch bei großer Lautstärke angehoben.Loudness gleicht den Kurvenverlauf der Empfindlichkeit des Hörens bei unterschiedlicher Lautstärke an. Bei PA Systemen macht man den Bass zu laut, weil es gefühlt die Lautstärke erhöht ohne unangenehm zu werden. Der Bass ist in aller Regel 12...15dB lauter als der Mittenbereich.
Das erfordert Lautsprecher mit hohem Maximalpegel. Für Konzertlautstärke braucht man in etwa 95dB(A), alles darunter wird vom Publikum nicht als "Gig" wahrgenommen, die Leute beginnen Konversationen, die Menge ist lauter als die PA.
Will man zu Hause PA Sound muss man also 95dB(A) mit 12dB erhöhtem Bassanteil - Modenfrei denn Venues sind groß und haben Raummmoden erst bei tieferen Frequenzen als zu Hause üblich. Bass und Topteile müssen gut von der Phasenlage passen, sonst kickt es nicht.
Das ist nicht einfach. Schon der Maximalpegel ist keine leichte Forderung. Selbst bei hochkomprimierter Musik ist der Kurzzeitige Spitzenwert 6dB lauter als der Durchschnittspegel, üblich sind eher 10...12dB.
Hifi-Boxen mit 6.5" oder 8" Lautsprechern kommen da schnell an ihre Grenzen.

Grüße,
fabi

[Henrik]

Falsch! Es geht auch mit 8" Lautsprechern