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Allgemein Center Lautsprecher Bauform liegend

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  • corezair
    Registrierter Benutzer
    • 07.01.2016
    • 22

    Allgemein Center Lautsprecher Bauform liegend

    Hallo "Visatöner"

    Da ich durch die Planungen für den Umbau alter Standlautsprecher Blut geleckt habe ziehe ich es auch in Erwägung meinen relativ neuen "Magnat Supreme Center 250" zu überarbeiten. Mir passt der Klang nicht ganz wenn man ihn mal allein aufdreht und die anderen Lautsprecher stumm schaltet. Klingt bestenfalls wie ein dumpfes Küchenradio. Man kann ihn zwar ganz gut im Surround-Paket klanglich integrieren, bzw reinquetschen, aber man weiß halt dass es besser geht.
    Bestätigt wurde mein Eindruck in einem Test in einer nicht sehr vertrauenswürdigen Computerzeitschrift mit reißerischer Hauptzeitung in Rot-Weiß. Dem Test kann man entnehmen, dass der Center zwischen ca. 1kHz und 3kHz ganze -6dB absackt, dann Richtung 5kHz wieder auf Ideallinie 0dB geht und dann in den Höhen bis zum Ende hübsche Sprünge mit einer Überhöhung von +1dB bis sogar +5dB hinlegt.



    Die Chassi-Anordnung des Centers ist Heimkino-Center-klassisch flach liegend mit Tieftöner, Hochtöner, Tieftöner. D'appolito Bauweise.

    Nun ist es nicht so schwer via BoxSim vernünftige Chassis einzusetzen und mit einer relativ einfachen Frequenzweiche einen anständigen linearen Frequenzgang hinzubekommen. Jedenfalls wenn man schön in der Mitte der Abstrahlrichtung sitzen bleibt. Nun bin ich auch schon darauf gekommen, dass man doch die beiden Tieftöner unterschiedlich trennen sollte um Auslöschungen in den Mitten zu reduzieren, wenn man mal winklig zum Center sitzt.

    Das klappt auch schonmal ganz gut, nur jetzt bekomme ich glaube ich mit der Geometrie des Lautsprechergehäuses so meine Probleme. Ich bekomme es nämlich nun nicht hin innerhalb von wenigstens 20/30° links und rechts vom Lautsprecher einigermaßen zusammenpassende Frequenzgänge hinzubekommen. Soll heißen, dass entweder die Linke oder die Rechte Sitzposition trotzdem noch unter stark einknickenden Mitten leidet.
    Hier mal ein Bild.

    (Linke Seite hier Mist, Rechte Seite gut.)
    Frequenzgang Center, Tieftöner verschieden getrennt

    Macht mir da die Geometrie des Gehäuses einen Strich durch die Rechnung? Weil ein TT ja immer über den anderen, bzw über die lange Seite hinaus strahlen muss. Oder übersehe ich etwas?

    Ziel ist es eigentlich wie gesagt innerhalb von ca +/-20° ein möglichst neutrales Klangbild zu haben.
    Oder ist das bei der Chassianordnung eben so gegeben und ich muss mich eben für eine ausgewogene "Haupt-"Hör-Seite beim Anschluss des linken und rechten TT entscheiden?
    (Wäre i.o., das Sofa steht auf die Front des Center blickend etwas rechts vom Center, bis maximal ca 20° rechts, also vom Center aus gesehen 20° linke Abstrahlrichtung.)

    Für die, die es interessiert hier auch noch der Frequenzgang der einzelnen Chassis mit Gesamtfrequenzgang

    Grüße,
    Patrick
  • Daniel Düsentrieb
    Gesperrt
    • 26.01.2004
    • 591

    #2
    Diese D'Appolito-Anordnung ist völlig ungeeignet liegend als Center betrieben zu werden.
    D'Appolito-Anordnungen sind dafür konzipiert, dass diese korrekt stehend die vertikale Abstrahlung einengen um so Raumreflexionen des Bodens und der Decke zu minimieren.
    Bei einem Lautsprecher, der lediglich über eine D'Appolito-Anordnung verfügt sind die TMT zu weit auseinander, so dass außerhalb der Achse die TMTs gemessen am Zentrum HT verschiedene Strecken zum Hörer zurücklegen.

    Zur Verdeutlichung eine Zeichnung, Achse 30° 3 m.

    MfG
    DD
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    • Fosti
      Registrierter Benutzer
      • 18.01.2005
      • 3175

      #3
      So baut man einen richtigen Center mit Visaton Mitteln:
      http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23180



      So mit nicht Visaton Beteiligung:
      http://heissmann-acoustics.de/monaco...-msh116-dt25n/



      oder so:
      http://www.me-geithain.de/index.php/...sprecher/rl940



      Konnte man auch mal mit Visaton, leider wird der HT nicht mehr gebaut:
      http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=8317




      Viele Grüße,
      Christoph
      Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

      Kommentar

      • corezair
        Registrierter Benutzer
        • 07.01.2016
        • 22

        #4
        Genau das finde ich ja auch, den Center einfach aufrecht hinstellen würde das Problem lösen, schließlich sehen die Abstrahlungen nach "oben und unten" in der Simu gut aus. Wenn ich nur den Platz dafür hätte ...

        Aber ich sag mal hier geht's ja auch als Bauvorschlag von Visaton, der Center 130:
        http://www.visaton.de/de/bauvorschla...130/index.html

        Ebenso der Nubert nuLine CS-44, nur mit leicht nach oben versetztem HT. In der Produktbeschreibung liest man was von eben diesen 20° Neutralität und da scheinen die echt stolz drauf zu sein.

        Also den Aussagen von euch beiden entnehme ich, dass es bauartbedingt eben nicht besser geht?
        Ich experimentiere nochmal mit einer noch früheren Trennung des einen TMT.

        Auch hab ich mal die Überlegung simuliert die TMTs schon sehr früh zu trennen (ca 800Hz) und auf ein Breitbandchassi zu gehen. Also den HT gegen den Breitbänder B80 ersetzen. Aber dessen Rundstrahlverhalten ab 8kHz lässt zu wünschen übrig. Kann ein HT eben besser. Würde aber eben alle Probleme im niedrigeren Frequenzen lösen. Also nen kleinen HT dazu ?... Und da sind wir plötzlich beim 3 Wege Konzept

        Grüße

        Kommentar

        • We-Ha
          Moderator
          • 26.09.2001
          • 12247

          #5
          Ich habe diesen Center von Visaton auch gehabt, ich war nicht damit zufrieden.
          Auch mit dem Couplet Center, der eine liegende Anordnung durch aussermittiges versetzen des HTs ermöglichen sollte, war ich nicht zufrieden.

          Das ging immer nur mit der "aufrechten Haltung" der LS. Dieses war aber bei mir nicht möglich, bzw. nicht so vorgesehen.
          Bei der von Fosti eingestellten Lösung ist es jetzt passend, vor allem, da ja alles LS gleich sind.
          Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
          Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....

          Kommentar

          • Daniel Düsentrieb
            Gesperrt
            • 26.01.2004
            • 591

            #6
            Eine Möglichkeit ist sicherlich, die beiden TMT nahe zusammenzulegen und den HT mittig darüber, also quasi ein ungleichschenkliges Dreieck. Der HT muss dann möglichst tief getrennt werden, zirka 1500 Hertz mit einem 65er HT, z. B. Vifa XT90...
            Dann entsteht jedoch eine Überhöhung/Senke auf der Vertikalen wobei die Senke eher als angenehm, ein sog. Ohrschmeichler, empfunden wird.

            MfG
            DD
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            Kommentar

            • corezair
              Registrierter Benutzer
              • 07.01.2016
              • 22

              #7
              Zitat von We-Ha Beitrag anzeigen
              Ich habe diesen Center von Visaton auch gehabt, ich war nicht damit zufrieden.
              Auch mit dem Couplet Center, der eine liegende Anordnung durch aussermittiges versetzen des HTs ermöglichen sollte, war ich nicht zufrieden.
              Dann geht das Prinzip also bei dem Center 130 auch nicht so richtig auf. Gut zu wissen! Schätze es könnten die gleichen Probleme mit der ungleichmäßigen Abstrahlung wie bei mir sein.

              Zitat von Daniel Düsentrieb Beitrag anzeigen
              Eine Möglichkeit ist sicherlich, die beiden TMT nahe zusammenzulegen und den HT mittig darüber, also quasi ein ungleichschenkliges Dreieck. Der HT muss dann möglichst tief getrennt werden, zirka 1500 Hertz mit einem 65er HT, z. B. Vifa XT90...
              Dann entsteht jedoch eine Überhöhung/Senke auf der Vertikalen wobei die Senke eher als angenehm, ein sog. Ohrschmeichler, empfunden wird.

              MfG
              DD
              Das ist ein guter Ansatz DD! Vor allem da ich ein Platzproblem in der Mitte habe muss ich wohl bei der Bauform/-größe bleiben. Nur finde ich den von dir genannten X90 nicht mehr, nur den X300 der ganz gut passen würde, auch 25mm Membran.
              Reichen dafür die 25mm Hochtöner von Visaton nicht auch aus? Ich denke da an den G 25 FFl oder den DSM 25 FFL. Vor allem letzterer zeigt ja guten "Tiefgang".
              Ich frage mich nur ob die beiden das bis zu einer Nennbelastung von 50W / Musikbelastung 80W mitmachen würden wenn man sie bei 1kHz trennt statt 2kHz wie empfohlen, oder fliegt mir der HT dann um die Ohren?

              Isch habb da mal was vorbereided ... (nur ganz grob, F-Gang nicht final)


              Was meint ihr?

              Grüße

              Kommentar

              • We-Ha
                Moderator
                • 26.09.2001
                • 12247

                #8
                http://www.visaton.de/de/bauvorschla...ter/index.html

                Das ist der Couplet Center, von dem ich oben schrieb. Dieser hat diese Anordnung und mir gefiel sie akustisch nicht !
                Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
                Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....

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                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 28089

                  #9
                  corezair

                  Weder die G 25, noch die DSM, noch die Ke vertragen so eine tiefe Trennung. Auch nicht irgend eine XT irgendwas.

                  Auch sollten Front und Center die gleichen Phasenbeziehungen haben, ein Mix aus 2+3-Wege taugt nix. Was hast du denn als Front?
                  Ein Center aus 2 W 130 S + B 80 (oder FRS 8) mittig könnte gut werden, der B 80 strahlt breit genug. Zur not setzt du über den 80er eine Mini-Kalotte.
                  „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                  Alan Parsons

                  Kommentar

                  • corezair
                    Registrierter Benutzer
                    • 07.01.2016
                    • 22

                    #10
                    Zitat von walwal Beitrag anzeigen
                    corezair

                    Weder die G 25, noch die DSM, noch die Ke vertragen so eine tiefe Trennung. Auch nicht irgend eine XT irgendwas.

                    Auch sollten Front und Center die gleichen Phasenbeziehungen haben, ein Mix aus 2+3-Wege taugt nix. Was hast du denn als Front?
                    Nicht? Sorry, ich bewege mich in einem Visaton-Forum auf dünnem Eis damit, aber schau dir mal das Datenblatt der XT 400 K/4 an, die gehen noch sehr linear bis 1kHz runter und dürfen ab 1,5kHz getrennt werden. Nennbelastbarkeit von 140W verspricht ja genug Reserven um mit maximal 50W bei 1kHz klarzukommen.
                    http://www.lautsprechershop.de/pdf/v...dbxt300k_4.pdf
                    Oder vergleiche ich hier Äpfel mit Birnen? Ich lass mich gern belehren.
                    Und falls derartige Links hier nicht erwünscht sind kann ich das gut nachvollziehen, dann bitte löschen!

                    Als Front habe ich im Moment noch günstige 3-Wege Standlautsprecher, wird aber nächsten Monat auf neutraler abgestimmte 2-Wege Standlautsprecher mit Visaton Chassis aufgerüstet. Bevor am Center Hand angelegt wird wird das natürlich erstmal durchgezogen.

                    Das mit dem B80 hab ich schon probiert und der Frequenzgang gefiel gut, aber er zeigt im Hochtonbereich doch ein recht eingeschränktes Rundstrahlverhalten verglichen mit einem HT. Wie in einem Post weiter oben schon mal beschrieben.
                    Da wäre die Option noch einen sehr kleinen HT zu ergänzen gar nicht schlecht.

                    Grüße,
                    Patrick
                    Zuletzt geändert von corezair; 14.01.2016, 18:09.

                    Kommentar

                    • walwal
                      Registrierter Benutzer
                      • 08.01.2003
                      • 28089

                      #11


                      Es scheppert. Ohne Messtechnik wird das nix mit Fremdchassis, hast du? Du kannst auch die Ke nehmen, die ist sogar noch gutmütiger. Aber beides ist eigentlich Zweckentfremdung eines Hochtöners.

                      Zuletzt geändert von walwal; 14.01.2016, 19:30.
                      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                      Alan Parsons

                      Kommentar

                      • Volker
                        Registrierter Benutzer
                        • 24.12.2000
                        • 1992

                        #12
                        Was Walwal da schreibt ist klasse---> über den B80 eine kleine Kalotte setzen, führt zum Ziel. Dann strahlt der Center auch schön breit. Aus meinen Versuchen mit Breitbänder und Mehrwege- Center, fand ich Persönlich immer den Breitstrahler angenehmer.Ich hab im Moment zwei 17er mit einem CX3,0 Coax in der Mitte. Dieser Center strahlt schon mal Breit ab, trotzdem baue ich mir noch einen Center mit der Visaton G50 FFL und einen kleinen Dayton ND20FA um eben noch mehr breitere Abstrahlung zu bekommen.
                        Zuletzt geändert von Volker; 14.01.2016, 18:30.
                        Gruß, Volker

                        Kommentar

                        • angelralle
                          Registrierter Benutzer
                          • 19.08.2003
                          • 1959

                          #13
                          Zitat von corezair Beitrag anzeigen
                          wird aber nächsten Monat auf neutraler abgestimmte 2-Wege Standlautsprecher mit Visaton Chassis aufgerüstet.
                          Patrick
                          Das ist recht nebulös ausgedrückt. Warum schreibst du nicht, was du vorhast, dann kann man vielleicht einen Passenden Center vorschlagen.
                          Warum nimmst du nicht eine normale 2-Wege Box die nicht so hoch baut? Zum Beispiel eine Bijou 170 /light oder eine ARIA ?
                          So habe ich das, identische Boxen für alle Kanäle, ergeben ein rundum homogenes Klangbild nach dem Einmessen mit dem Receiver.

                          Was haltet ihr vom HX10, oder den anderen Koaxialchassis aus dem Visaton Programm?
                          Ein Mann braucht eine Insel.

                          Kommentar

                          • walwal
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2003
                            • 28089

                            #14
                            Ha, das habe ich gar nicht gesehen, also muss der Center auch 2 Wege haben. Und am besten passend zur Front. Schwierig.
                            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                            Alan Parsons

                            Kommentar

                            • Daniel Düsentrieb
                              Gesperrt
                              • 26.01.2004
                              • 591

                              #15
                              Den B80 halte ich aus mehreren Gründen für ungeeignet.
                              Als Breitbänder bündelt er zu stark, somit hat er natürlich erhebliche Probleme außerhalb der Achse, ergo Heimkino untauglich.
                              Die Frontplatte mit über 10 cm ist zu groß, er wandert zu weit aus dem Zentrum, oder drückt die TMT außeinander, was Laufzeitprobleme verursacht, siehe Zeichnung weiter oben.

                              Weder die G 25, noch die DSM, noch die Ke vertragen so eine tiefe Trennung. Auch nicht irgend eine XT irgendwas
                              Woher nimmst du diese Weisheit?
                              Peerless XT25SC90-04, fs 825 Hz !
                              Der kann die 1500 Hz bereits mit 12 dB/Oktave.
                              Zudem hat er ein 65 mm Korbmaß, das ihn nah an die TMT rückt.

                              Wenn es bei einem 2-Wege-Center mit 2 TMT bleiben soll, wird nichts daran vorbei führen, einen tieftrennenbaren HT zu verwenden.

                              MFG
                              DD

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