Small oder Large

[Frank]

Eigentlich hatte ich das schon mal im Thread mit dem LFE-Problem gepostet, aber wieder gelöscht, weils dort vom eigentlichen Thema wegführt.

Bisher war ich immer der Meinung, sämtliche LS sollten in einem Surround-Setup bei 80Hz (ok mein Receiver kann das in 10Hz Schritten variieren) abgetrennt werden. Jetztz lese ich aber immer wieder, dass es nur richtig gut wird, wenn auf allen Positionen große LS stehen.

Das wäre bei mir zwar sowohl räumlich als auch mit der Regierung möglich. Aber eigentlich habe ich keine große Lust darauf, mir 5 große Trümmer ins Wohnzimmer zu stellen.

Was ist dann die nächstbessere Lösung? Vorne drei Große LS und hinten kleine oder einheitlich überall kleine LS?

Darüber hinaus hätte ich noch folgende Fragen: mein Yamaha gibt 7.2 aus. Sind die .2 identisch oder werden da unterschiedliche Signale ausgegeben? 2 Subwoofer stellen kein Problem dar.

Die 7 kann man auf unterscheidliche Weise aufstellen. Entweder vorne oder hinten zwei extra LS. Was ist besser? Muss das überhaupt sein?

[FoLLgoTT]

Bisher war ich immer der Meinung, sämtliche LS sollten in einem Surround-Setup bei 80Hz (ok mein Receiver kann das in 10Hz Schritten variieren) abgetrennt werden. Jetztz lese ich aber immer wieder, dass es nur richtig gut wird, wenn auf allen Positionen große LS stehen.

Das ist ein Irrglaube, der sich leider hartnäckig hält. Richtig gut wird es, wenn man ein auf den Raum angepasstes Subwoofersystem installiert, dass den Bass von allen Satelliten übernimmt.

Der Bass ist dann immer modenfrei, egal ob nur ein Satellit ein Signal bekommt oder alle. Wenn dagegen alle auf "Large" stehen, ist das nicht so. Da hängt die Anregung extrem vom Signal ab (bzw. von den Phantomschallquellen). Und so richtig gut wird es nie, weil die Satelliten in ihrem Aufstellungsort limitiert sind.

Für eine Wohnraum empfehle ich das reduzierte DBA Nr. 8 in meinem Paper. Das ist einfach und günstig zu realisieren und funktioniert erstaunlich gut. Für einen Wohnraum ist es daher gut geeignet. Für ein dediziertes Kino kann man natürlich die ganze Wand mit Subwoofern aufdoppeln. Das ist Stand der Technik und verbreitet sich immer mehr.

[walwal]

Hier ist es gut beschrieben. Identisch.

http://www.hifi-regler.de/wissenswer...nd_formate.php

7. vorne? Nie gehört:
http://www.dolby.com/us/en/guide/sur...7-1-setup.html

[Frank]

7. vorne? Nie gehört:

Nein, hab ich wohl blöd ausgedrückt. Ich kann also zum üblichen 5.1 entweder vorne oder hinten noch ein Pärchen aufstellen.

[walwal]

So habe ich das auch verstanden. Aber gemeint sind wohl Front High Speakers. Da bin aber überfragt.

[zxlimited]

Moin!

Nils, so irrig ist dieser Glaube auch wieder nicht
Klinisch rein bzw. messtechnisch sauber, ok, da hat man mit einem DBA und bassbefreiten Satelliten natürlich objektive Vorteile. Aber auch nur da. Und so verbreitet sind DBAs beim gemeinen Wohnzimmer-Kino-Bauer auch wieder nicht
Außerdem gilt das nur unter der Prämisse, dass das Bassmanagement perfekt und fehlerfrei agiert - was ich z.B. beim hochgelobten Audyssey nicht zu 100% unterschreiben kann.
Und dann kommt noch der ganz große Punkt, der mir persönlich sehr viel wichtiger ist als 100%ige Modenfreiheit: Bass IST ortbar! DAS ist der große Irrglaube, der sich noch viel hartnäckiger hält
Ich hab schon so einiges durch, klein, groß, gemischt, viele Subs, gar kein Sub, ein Sub pro Kanal, alle Subs für alle Kanäle, you name it... Nie war die Effektkulisse auch nur ansatzweise so realitätsnah und einhüllend, als wenn ich von hinten links die Explosion im vollen Frequenzumfang um die Ohren gehauen kriege, anstatt Scheppern von hinten, Rumpeln von vorne . Oder wenn z.B. Smaug in der Halle über den Hobbit hinweggleitet und man seine dröhnende Bassstimme auf einmal hinter einem hört. Auch extrem deutlich: Lichtmond! Wenn einen die sonore Sprecherstimme umkreist hilft kein Audyssey und kein Bassmanagement der Welt, es verliert massiv an Glaubwürdigkeit, wenn alles unter 80Hz vorne bleibt
Gerade Lichtmond habe ich jetzt schon in mehreren sehr guten Kinos gehört und war geradezu entsetzt, wie krass die Illusion bei den entsprechenden Szenen leidet.

Auch nicht unterschlagen sollte man die Tatsache, dass es in den allermeisten derartigen Fällen um die Frage geht "Kleinböxchen oder ordentliche Standboxen?", und nicht wie bei Dir, große Satelliten mit viel Membranfläche und ordentlichem Abstrahlverhalten, die aber halt trotzdem nur bis 80Hz können. Und spätestens bei kleinen 2-Wegern mit 13er TMT oder sowas hört für mich der Spaß auf, da kommen dann noch sehr viel mehr limitierende Faktoren ins Spiel, die sich nicht mehr durch ein DBA kompensieren lassen.

Es ist wie so oft: "Mille viae ducunt hominem per saecula Romam".
Aus meiner persönlichen Erfahrung überwiegen jedenfalls die Vorteile von Fullrange besetzten Surroundkanälen dramatisch deren potentiellen Nachteile, also ganz klare Empfehlung für "rundum groß"!

Frank, welchen Yamaha hast Du denn? Es gibt beides, einfach nur 2 Buchsen für dasselbe Signal, oder auch 2 unabhängige Sub-Kanäle. Bei letzterem kann man bei entsprechenden Yamahas wählen, ob man hinten/vorne oder links/rechts splitten will. Dementsprechend werden die von den Surroundkanälen abgeschnittenen Bassanteile verteilt. Das LFE Signal geht identisch auf beide. Natürlich werden die beiden Subs dann auch vom YPAO getrennt gehandhabt, also Laufzeit und Korrekturen individuell angepasst.
Ob Du nun Backsurrounds oder Front Presence nimmst, ist eine Frage der persönlichen Vorlieben und Deiner Aufstellungsmöglichkeiten. Hast Du die Möglichkeit einer ordentlichen 5.1 Aufstellung und sitzt vornehmlich im Sweetspot, dann würde ich mal die Front Presence probieren. Ich persönlich schätze den Effekt der größeren Räumlichkeit auch nach oben sehr. Außerdem kann man bei ungünstiger Center-Aufstellung mit Dialog Lift die Stimmen ins Bild holen. Wenn Dein Center perfekt steht, und Du eh nur auf Pure Direct hörst (bzw. eben ohne Cinema DSPs), dann macht natürlich klassisches 7.1 mit Backsurrounds mehr Sinn. Ich würde einfach mal beides ausprobieren und abwägen.

Gruß, Martin.

[Frank]

Frank, welchen Yamaha hast Du denn?

Den hier: http://de.yamaha.com/de/products/aud..._g/?mode=model

Die Satelliten plane ich entweder mit 4 13er oder 2 17er zu bestücken. Pegel müssen die schon können. Hätte aber auch Genug Chassismaterial rumliegen, um vorne drei große LS zu stellen. Dann wirds aber hakelig, die hinteren LS homogen auszulegen.

[Fosti]

http://www.harman.com/EN-US/OurCompa...ndRoomsPt3.pdf

Auch die anderen Whitepaper sind gut: http://www.harman.com/EN-US/OurCompa...White%20papers

Toole ist für die Subwooferlösung in Wohnräumen.

[walwal]

Zur Ortbarkeit:

stereoplay - Mythos Subwoofer: Dichtung und Wahrheit

(5) Frequenzen unter 100 Hertz sind nicht ortbar. Daher ist es völlig egal, wo der Woofer steht.

Die Grenze der Ortbarkeit liegt eher bei 60 Hertz. Da Frequenzfilter nie endlos steil wirken, werden in gewissem Umfang stets auch höhere Frequenzen abgestrahlt, und die sind sehr wohl ortbar.

Es kommt auch auf den Standort an, je weiter der von den Front-LS entfernt ist und um so näher am Hörplatz, desto leichter hört man den SW raus. Direkt neben der Couch ging gar nicht bei mir.

[squeeze]

Ich würde sagen, das der bass erst dann nicht mehr ortbar ist wenn der Druckkammer effekt einsetzt. Alles darüber kann man Orten, selbst wenn man ihn sehr tief trennt. So ist zumindestens meine erfahrung.

[FoLLgoTT]

Und dann kommt noch der ganz große Punkt, der mir persönlich sehr viel wichtiger ist als 100%ige Modenfreiheit: Bass IST ortbar! DAS ist der große Irrglaube, der sich noch viel hartnäckiger hält
Ich hab schon so einiges durch, klein, groß, gemischt, viele Subs, gar kein Sub, ein Sub pro Kanal, alle Subs für alle Kanäle, you name it... Nie war die Effektkulisse auch nur ansatzweise so realitätsnah und einhüllend, als wenn ich von hinten links die Explosion im vollen Frequenzumfang um die Ohren gehauen kriege, anstatt Scheppern von hinten, Rumpeln von vorne . Oder wenn z.B. Smaug in der Halle über den Hobbit hinweggleitet und man seine dröhnende Bassstimme auf einmal hinter einem hört.

Das kann ich so nur teilweise bestätigen.

Dass der Bass bis zu einem gewissen Grad lokalisierbar ist, dem stimme ich zu. Deswegen würde ich bei einem SBA/DBA die Subwoofer auch immer an die Front packen. Denn >90% aller wichtigen Klangereignisse kommen ja nun mal aus dieser Richtung.

Im Wohnzimmer kann die Lokalisation besonders kritisch werden, wenn (einer) der Subwoofer zu nah am Hörplatz steht. Das ist natürlich sehr ungünstig.

Es spricht ja generell auch nichts dagegen, die Satelliten tiefer zu trennen als die Frontlautsprecher und die Lokalisation damit zu verbessern. Dummerweise kann man die Surrounds bei vielen Vorstufen nicht auf "Large" stellen, wenn die Fronts auf "Small" stehen. Warum, weiß wohl niemand...

Mir persönlich ist es am wichtigsten, dass der Großteil des Klanggeschehens mit gutem Bass versorgt ist. Und der Großteil kommt nun mal von vorne (Effekte, Sprache, Musik). Also dort, wo sich die Subwoofer perfekt und unhörbar einfügen.
Diskrete Surround-Effekte mit Bass kommen sehr selten vor. Ich halte das für vernachlässigbar.

Gerade Lichtmond habe ich jetzt schon in mehreren sehr guten Kinos gehört und war geradezu entsetzt, wie krass die Illusion bei den entsprechenden Szenen leidet.

Habe ich mir gerade auf die Leihliste gepackt. Danke für den Tipp!

Gerade Lichtmond habe ich jetzt schon in mehreren sehr guten Kinos gehört und war geradezu entsetzt, wie krass die Illusion bei den entsprechenden Szenen leidet.

War da eins mit gut integriertem DBA bzw. bedämpften SBA dabei?

Nach meiner Erfahrung ist das Lokalisationsproblem damit weitaus geringer vorhanden als bei üblichen Aufstellungen, bei denen die Subwoofer irgendwo im Raum stehen und irgendwie eingestellt sind. Von solchen Installationen kenne ich es auch, dass man den Bass z.B. von links hinten wahrnimmt oder ähnliches. Meist mit einem ordentlichen Dröhnen dazu.

Aber da es hier ja um ein Wohnzimmer geht und das Subwoofersystem wahrscheinlich nicht ideal ist, ist deine Vorgehensweise vielleicht doch die sinnvollere.

Auch nicht unterschlagen sollte man die Tatsache, dass es in den allermeisten derartigen Fällen um die Frage geht "Kleinböxchen oder ordentliche Standboxen?", und nicht wie bei Dir, große Satelliten mit viel Membranfläche und ordentlichem Abstrahlverhalten, die aber halt trotzdem nur bis 80Hz können. Und spätestens bei kleinen 2-Wegern mit 13er TMT oder sowas hört für mich der Spaß auf, da kommen dann noch sehr viel mehr limitierende Faktoren ins Spiel, die sich nicht mehr durch ein DBA kompensieren lassen.

Naja, dass die Satelliten immer noch Pegel bringen müssen, ist klar. Winzlinge sollten es dann auch nicht sein. Es sei denn, sie stehen 10 cm vor dem Ohr.

[zxlimited]

...
Dass der Bass bis zu einem gewissen Grad lokalisierbar ist, dem stimme ich zu. Deswegen würde ich bei einem SBA/DBA die Subwoofer auch immer an die Front packen. Denn >90% aller wichtigen Klangereignisse kommen ja nun mal aus dieser Richtung.

Hmmm, wenn man jetzt mal den Sonderfall DBA/SBA beiseite lässt, da aufwandsbedingt doch eher selten realisierbar, dann entkräftet das allerdings Deine eigene bzw. Toole´s Argumentation wieder ein Stück weit. Wenn 90% von vorne kommen, dann hab ich auch nicht das Problem der unterschiedlichen Tieftonquellen im Raum, sondern in etwa dasselbe wie bei 2 oder 3 Subwoofern vorne, und das ist ja in der Regel nicht ganz verkehrt.
Wo liegt da noch der Sinn, von den Surroundkanälen (dazu zähle ich jetzt mal auch die 3 vorderen) etwas abzuschneiden, um es dann auf die Subs zu mischen, die womöglich genau daneben stehen? Bei den Fronts hab ich immerhin "nur" das Problem einer sauberen Ankopplung zu lösen, bei allen anderen Kanälen kommt eben das unlösbare und für mich nicht akzeptable Problem der zerrissenen Lokalisierung dazu. Aus meiner Sicht ist das einzige Argument dafür die Schonung von Resourcen. Die wenigsten Anwender sind halt bereit, auf allen Kanälen "richtige" Boxen einzusetzen - sei es aus ästhetischen oder aus finanziellen Gründen. Jetzt kommst Du mit einer Speziallösung wie DBA oder SBA, die natürlich ganz handfeste Vorteile gegenüber einem oder auch mehreren konventionell betriebenen Subwoofern hat. DAS ist klar ein Argument für die Trennung, keine Frage. Wollte man die Vorteile beider Ansätze verbinden, müsste man wohl jeder Lautsprechergruppe ihr eigenes DBA zuordnen, also eins von vorne nach hinten, eins von links nach rechts, eins... So verrückt bin aber noch nichtmal ich...
Von daher bleibt wie so oft das Abwägen und Priorisieren - modenfreier Bass immer aus derselben Richtung, oder modenbehafteter Bass immer aus der richtigen Richtung. Wobei bei letzterem moderne Einmesssysteme immerhin sehr ordentliche Linderung verschaffen können bezgl. der Moden.

Es spricht ja generell auch nichts dagegen, die Satelliten tiefer zu trennen als die Frontlautsprecher und die Lokalisation damit zu verbessern. ...

Das ist mal ein interessanter Ansatz! Alle reden immer nur davon, die hinteren können ruhig kleiner sein - Du bringst gute Argumente in die andere Richtung
Yamaha hatte diesbezüglich bei den Boliden aus der Vor-Einmessautomatik-Zeit in der Bedienungsanleitung sogar explizit empfohlen, man solle zur Verbesserung der Surroundeffekte einen weiteren Subwoofer an die Pre-Outs der Surrounds hängen! (auf die Idee war ich selbst schon vor 15 Jahren im elterlichen Kellerkino gekommen, lief auch lange Zeit so)

Diskrete Surround-Effekte mit Bass kommen sehr selten vor. Ich halte das für vernachlässigbar.

Heutzutage gar nicht mal mehr soooo selten, will ich meinen. Ist halt wieder eine Frage, worauf man seine Prioritäten legt. Ich stelle mir auch gerne wegen <10% Anteil am Klanggeschehen hintenrum überall ausgewachsene Boxen hin.

Habe ich mir gerade auf die Leihliste gepackt. Danke für den Tipp!

Lichtmond ist sowieso absolut zu empfehlen! Ein kühles Feierabendbier, 3D Brille auf, und abtauchen in eine fantastische dreidimensionale Klang- und Bilderwelt Oder eben einfach zum Erleben und Präsentieren der Technik, das Zeug ist echt genial gemacht!

War da eins mit gut integriertem DBA bzw. bedämpften SBA dabei?

Ja, war auch eins dabei. Das klang auch im Ganzen wirklich sehr gut und ausgewogen, keine Frage, dennoch störten mich die Kleinlautsprecher massiv.

Aber da es hier ja um ein Wohnzimmer geht und das Subwoofersystem wahrscheinlich nicht ideal ist, ist deine Vorgehensweise vielleicht doch die sinnvollere.

Falls wir da aneinander vorbeigeredet haben sollten: Ich rede immer nur von den Bassanteilen, um die die Surroundkanäle beschnitten werden! Dass der LFE Kanal adäquat bestückt ist und nicht auf die Fronts gemischt wird, ist eh klar. Also alles Fullrange Boxen PLUS ausreichend Subwoofer.

Das Problem ist nur, Frank will vermutlich WEDER 5 (7, 9, 11) große Boxen, NOCH ein DBA
In dem Fall würde ich sogar auch eher zu kleineren, aber identischen Boxen raten. Aber dann wenigstens sowas vom Schlag einer Studio1 oder so, die hat wenigstens ein ordentliches Abstrahlverhalten und kann etwas tiefer als 80Hz getrennt werden. Dazu 2-4 Subwoofer, das wäre doch schonmal ein recht ordentliches Setup.


Frank, der 675er müsste eigentlich zwei getrennt angesteuerte Subs unterstützen. Musst mal in der BDA nachlesen, ob Du die nach vorne und hinten aufsplitten kannst. Wenn Du dann je vorne 2 und hinten 2 Subs ansteuerst und identische, halbwegs potente Satelliten baust die man vielleicht bei 50Hz oder so trennen kann, dann geht da schon einiges.

Gruß, Martin

[Norbert]

Tomlinson Holman (THX) hat für seinen 11.2 Entwurf zwei Subwoofer (Stereo), einen mittig links und einen mittig rechts verwendet. Warum wohl

[PTebbe]

Was erfordert ein dba?
Mehrfaches an Verstärkerleistung und Membranfläche.
Als die diversen Ansätze für die Konfiguration von arrays konzipiert wurden, welchen Stand der Mess- und Steuerungssysteme waren verfügbar, oder überhaupt im Fokus?
Nicht viel.

Ich hab drei Frontlautsprecher mit eingebautem Subwoofer. Auf FL und FR lege ich über das Bassmanagent das Subsignal und hinten spielt der Tl-Sub.
Entweder bin ich wahrnehmumgsresistent gegen Raummoden oder sie werden durch eine gute Verteilung von 3 x vox 301 und 2 x vox 253 plus Tl-Sub nur moderat angeregt.
Lange Rede. Im normalen Wohnzimmer halte ich arrays für echte exoten und in expliziten Hörräumen
für eine Option mit einem "mehr" an Aufwand.

Meine Erfahrung mit Fullrange rundherum sind die, dass bei Rundherumbeschallung mit dem vollen Frequenzband Vorteile bestehen und die Homogenität des Sound besser ist, als mit Large, Large, Large, Small, small. Das reißt der Subwoofer von hinten nicht raus. Und umsoweniger angrenzende Begrenzungsflächen das Subwoofersignal verstärken und verwaschen umso besser ortbar wird die Position des Subsignalzispielers für die Satelliten.
Das soll nur meine Erfahrungen wiedergeben und die Erklärungsversuche.

Gruß
Peter

[FoLLgoTT]

Ja, war auch eins dabei. Das klang auch im Ganzen wirklich sehr gut und ausgewogen, keine Frage, dennoch störten mich die Kleinlautsprecher massiv.

Was sind denn für dich Kleinlautsprecher?

Ich setze hinten vier Behringer B2031A ein. Die waren ursprünglich nur als Übergangslösung aus meiner Studentenzeit gedacht, aber die bleiben vorerst, weil andere Dinge Priorität haben.
Das sind für mich kleine Lautsprecher. Die haben natürlich schon einen 8" und in 1,5 m Entfernung erzeugen die mit Trennung zum SBA einen derartig hohen (THD-armen) Pegel, dass ich definitiv nicht mehr benötige. Auch für Demopegel (Metallica "Through the Never" auf +10 dB!) reichen die problemlos. Und sie sind tonal meinen HKL-01 sehr ähnlich. So ähnlich, dass sie nicht als gänzlich andere Lautsprecher auffallen. Das Klangbild wirkt wie aus einem Guss. Selbst bei dem "Boing" auf den hinteren Lautsprechern in "TEX Extended" kann ich den Bass nicht als eigenes Ereignis von vorne lokalisieren. Er verschmilzt sehr harmonisch mit dem Schallereignis von hinten, obwohl das komplett gegensätzliche Richtungen sind. Möglicherweise wäre das noch etwas besser mit Bass von hinten, aber dafür noch ein SBA/DBA installieren, naja...

Oder meinst du diese schrottigen 10 cm³ Brüllwürfel, die viele im Wohnzimmer hinten stehen haben? Die hört man natürlich schnell raus. Das würde mich auf Dauer auch extrem stören.

Falls wir da aneinander vorbeigeredet haben sollten: Ich rede immer nur von den Bassanteilen, um die die Surroundkanäle beschnitten werden!

Ja, das meinte ich auch so.

Das Problem ist nur, Frank will vermutlich WEDER 5 (7, 9, 11) große Boxen, NOCH ein DBA

Ich will ja auch keinem etwas aufdrängen. Ich habe bewusst eine reduzierte DBA-Anordnung mit zwei Subwoofern auf dem Boden empfohlen. Die ist definitiv wohnraumkopmatibel.