Vorschlag für ein gutes Zweiwegesystem

[Peter K]

Hallo,

2. Die angeregten Moden mit den "schlimmsten" hoerbaren Auswirkungen werden sich voraussichtlich minimalphasig verhalten, d.h. sie koennen mit dem vorhandenen EQ unschaedlich gemacht werden.

Ich (und nicht nur ich) halte es nicht für zielführend, eine voll angeregte Mode per EQ zu plätten.
Dazu muss man den Direktschall deutlich absenken, damit im eingeschwungenen Zustand nach Zeitintervall X der Pegel passt.

Bei langandauernden Tönen (z.B. Orgel) geht das noch halbwegs gut, bei kurzen, impulsartigen Signalen fehlt dann aber die Schallenergie in der ersten Wellenfront.

Gruß
Peter Krips

[markus7]

Minimalphasigkeit. Ich hab nix verstanden. Bitte nochmal für akustische Embryonen...

Woran hapert's? Die Links gelesen?

Der Frequenzgang eines Systems besteht aus Amplitude und Phase. Ein und derselbe Amplitudengang laesst sich durch unterschiedliche Phasengaenge bilden. Es gibt allerdings einen Phasengang, der ein Signal am wenigsten verzoegert. Das wird mit minimalphasig bezeichnet.
Dieses System laesst sich mit PEQ vollstaendig invertieren. Sprich: durch das Geradebiegen des Amplitudenganges wird auch der Zeitbereich (Phase) vollstaendig korrigiert.

[markus7]

Hallo,


Ich (und nicht nur ich) halte es nicht für zielführend, eine voll angeregte Mode per EQ zu plätten.
Dazu muss man den Direktschall deutlich absenken, damit im eingeschwungenen Zustand nach Zeitintervall X der Pegel passt.

Bei langandauernden Tönen (z.B. Orgel) geht das noch halbwegs gut, bei kurzen, impulsartigen Signalen fehlt dann aber die Schallenergie in der ersten Wellenfront.

Gruß
Peter Krips

Mode bei 32Hz. Raumabmessung 5m. Die Wellenlaenge betraegt 10,75m. Wie willst Du (und andere) unter diesen Umstaenden so etwas wie Direktschall wahrnehmen koennen?

[kmm]

Woran hapert's? Die Links gelesen?

bin zwar nicht gemeint, kann aber trotzdem vermutlich annähernd die passende
Antwort geben. Wer berufsnah des Öfteren fremdsprachige Texte zu lesen hat,
wird sich damit leicht tun. Die meisten anderen werden so einen Text
nicht mal so eben in einer akzeptablen Zeit runterlesen. Freu dich, daß du
zu ersteren gehörst.

mfgm

[AH]

Hallo Lui,

ich habe absolut nichts gegen Pegel im Baß. Aber eben: Bitte mit Qualität!

20 Stück 25er auf die Vorderwand (geschlossen Einbaugüte < 0,5)

20 Stück 25er auf die Rückwand (dito, als aktiver Absorber, zeitverzögert angesteuert)

Eine ebene Wellenfront geht durch den Raum und wird auf der Rückseite absorbiert. Das ist ein guter Subwoofer, braucht aber K+H pro C 28 Digitalcontroller wegen der Gruppenlaufzeit.
Keine Raum-Resonanzen. Qualität ist eben nicht billig. Baßreflex ist aber NIE Qualität. Aus den Gründen, wie im Eingangsposting geschrieben.

Aber ein entzerrter 130er pro Box erzeugt im Raum auch schon ein recht hörbares Subkontra-C - erprobt! Hier geht es ja um ein wohlklingendes Zweiwegesystem. Das ist physikalisch bedingt pegelschwach.

Ich selbst baue nur drei Wege.... ich höre ja Klassik, da brauche ich den Pegel. 70 dB Dynamik sind schon möglich und mehr auf einer CD bei Klassik.

Liebe Grüße

Andreas

[Peter K]

Hallo,

Mode bei 32Hz. Raumabmessung 5m. Die Wellenlaenge betraegt 10,75m. Wie willst Du (und andere) unter diesen Umstaenden so etwas wie Direktschall wahrnehmen koennen?

Nebenbeibemerkt wäre bei 5 m Raumabmessung die Mode bei 34,4 Hz (=10 m Wellenlänge)

Du kannst es nennen wie du willst, Fakt ist nun mal, dass man, um eine Mode zu reduzieren, den Ausgangspegel des Lautsprechers auf der Frequenz reduzieren muss, dann gilt das, was ich oben schrieb. Am Auschwingverhalten der Mode ändert sich übrigens nichts.
Bekanntlich muss ja die Halbwelle der Mode mehrmals zwischen den Wänden hin und herlaufen, bis sie ihren Endpegel erreicht hat. Es braucht also Zeit, bis sie voll eingeschwungen ist, genauso, wie es Zeit braucht, bis sie ausgeschwungen ist.

Daher nochmals: Plätte ich die Mode per EQ, habe ich bei kurzen Signalen bei der Frequenz weniger Energie im Raum als bei anderen Frequenzen.
Was ist daran so schwer zu verstehen ?

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Aber ein entzerrter 130er pro Box erzeugt im Raum auch schon ein recht hörbares Subkontra-C - erprobt!

Da geht es wohl eher um Residuum-Hören.
Wie soll denn ein 130er in CB bei solch tiefen Frequenzen den Pegel erzeugen, der zur Überschreitung der Hörschwellen nötig ist ?

Gruß
Peter Krips

[Cpt. Jack Sparrow]

bin zwar nicht gemeint, kann aber trotzdem vermutlich annähernd die passende
Antwort geben. Wer berufsnah des Öfteren fremdsprachige Texte zu lesen hat,
wird sich damit leicht tun. Die meisten anderen werden so einen Text
nicht mal so eben in einer akzeptablen Zeit runterlesen. Freu dich, daß du
zu ersteren gehörst.

mfgm

Der REW-Artikel erklärt es ganz gut. Darf gerade aber wegen Champions League nicht weiter studieren. Mein Weibchen ist Fußball-Fan.

[FoLLgoTT]

Ich (und nicht nur ich) halte es nicht für zielführend, eine voll angeregte Mode per EQ zu plätten.
Dazu muss man den Direktschall deutlich absenken, damit im eingeschwungenen Zustand nach Zeitintervall X der Pegel passt.

Das Filter benötigt dieselbe Zeit zum Einschwingen, daher existiert dieses Problem gar nicht.

Das Problem ist vielmehr, dass die Mode separiert sein muss, damit die minimalphasige Korrektur funktioniert. Und der Einbruch darüber/darunter kann nicht ausgeglichen werden. Ich stimme dir also zu, dass das generell keine gute Lösung gibt.

Es gibt jedoch eine Ausnahme: ein SBA mit Sitzplatz in der Längsmitte. Denn dort existiert kein Einbruch, also nur eine Überhöhung. Und die kann für eine Sitzreihe problemlos minimalphasig korrigiert werden.

Eine ebene Wellenfront geht durch den Raum und wird auf der Rückseite absorbiert. Das ist ein guter Subwoofer, braucht aber K+H pro C 28 Digitalcontroller wegen der Gruppenlaufzeit.

Du meinst ein DBA. Dafür wird kein Pro C 28 (also FIR) benötigt. Ein einfacher Digitalcontroller mit Delay reicht aus.

Die Gruppenlaufzeit ist auch kein Thema. Wenn geschlossen gebaut wird, ist sie sehr gering. Und zusätzlich hebt der Druckkammereffekt den Amplitudengang untenrum an, was die Gruppenlaufzeit zusätzlich senkt.

Mein rückwärtig bedämpftes SBA (18 geschlossene Treiber) hat bei 15 Hz eine Gruppenlaufzeit von gerade mal 5 ms. Das folgende Diagramm zeigt die Messungen von SBA, Equalizer und beidem. Die Restmode ist bei 27 Hz.



Das funktioniert aber wie gesagt nur, wenn die Mode separiert auftritt und von keiner starken Auslöschung umgeben ist. Dafür sorgt bei mir der dicke Absorber an der Rückwand. In einem typischen Wohnraum sieht das anders aus.

[FoLLgoTT]

Am Auschwingverhalten der Mode ändert sich übrigens nichts.

Doch. Wenn sie separiert ist, kann sowohl der Frequenz-, als auch der Zeitbereich ausgeglichen werden. Sieht man sehr schön im Wasserfall.

[AH]

Hallo Nils,

Du meinst ein DBA. Dafür wird kein Pro C 28 (also FIR) benötigt. Ein einfacher Digitalcontroller mit Delay reicht aus.

Man braucht für jeden! Subwoofer eine Linearisierung der Gruppenlaufzeit, weil er höchstens bei 100Hz getrennt werden muß und mindestens mit 24dB/8ve (Lokalisierbarkeit). Der Subwoofer-Tiefpaß ist das Problem, die Gruppenlaufzeitverzerrungen sind hörbar.

Ein Subwoofer ohne Linearisierung der Gruppenlaufzeit des notwendigen Tiefpasses um 100Hz ist NIE Qualität.

Welche Controller das außer dem pro C 28 können, weiß ich nicht.

Was das untere Ende des Übertragungsbereiches angeht, hast Du natürlich recht. Im Druckkammereffekt linear bis 4 Hz = schneller Baß ohne Entzerrung!

Liebe Grüße

Andreas

[kmm]

Konuslautsrpecher klingen oberhalb ka=1 trichterartig hohl und werden als Schall abstrahlendes Ding erkennbar.

die Frage ist doch wie deutlich dieser Effekt zu hören ist.
Ich schätze über 99% aller Lautsprecher werden mit konventioneller Trennfrequenz
gebaut. Bisher habe ich bezüglich obiger Attitüde keine Klagen gehört.
Es wird wohl eher ein "Bedarf" durchs Wissen darum erzeugt, als daß da
wirklich ein störendes Manko aus sich heraus existiert.

mfmg

[AH]

Bisher habe ich bezüglich obiger Attitüde keine Klagen gehört.

Hallo kmm,

mir geht es mit den "normalen" Lautsprechern so:

Qual Qual Qual Qual Qual Müll Schrott Dreck Dreck Mies Mies Verzweiflung Verzweiflung Verzweiflung Abfall Abfall Abfall Schrott Schrott Schrott

Aber ich gehe regelmäßig in Konzerte, Klassik ohne elektrische Verstärkung und weiß, wie es klingt.

"Hifi-Lautsrecher" = Vollschrott! Klingt nicht, wie im Konzert. (Die Limitierungen der Zweikanalstereophonie sind mir vollkommen bewußt)

Liebe Grüße

Andreas

[kmm]

hallo AH,

meine Rede, Du hast Bedarf, den meisten anderen muß erst ein Bedarf eingeredet
werden.

mfgm

[aurelian]

Große und laute 2-Weger lassen sich mM überhaupt nur mit einem AMT umsetzen. Hier gibt es welche, die gehen mit gutem Pegel bis 1000 oder 1200 Hz (auch mit 12 dB, mit 24dB natürlich noch besser) und dann kann man auch noch einen vernünftigen Tieftöner von 25 bis 30cm einsetzen. Ob man hier eine zufriedenstellende Abstrahlchrakteristik hinbekommt, sei mal dahingestellt.
Von JBL gibt es einen Zweiweger mit 15" Bass ......., der nicht übel sein soll, kostet aber auch 8000,-/Paar.

Ansonsten baut man klassiktaugliche laute Boxen mit Tiefbass wohl besser als 3-Weger.