Pentaton Plus - technische Frage

[zxlimited]

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Das mit den EQ ist sicher gut gemeint, aber wir dürfen nicht vergessen das wir hier über klitzekleine Nuancen reden. Keiner von den Hörtestern hört hier den Unterschied. Ich habe einfach zu viel Zeit und Muße.

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Erkläre einem Informatiker doch einmal den Sinn der Plusschaltung. Der Kondensator vor dem B200 dämpft ihn gegenüber den B20 und die Verpolung ist wichtig weil durch den Kondensator eine Phasendrehung passiert? Was machen die beiden Spulen und der Widerstand genau? Wo könnte man anfangen zu spielen? Der Winter steht vor der Tür...
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Mit dem Equalizer kannst Du ja auch (vermutlich) nicht Dein eingangs beschriebenes Problem lösen. Was ich sagen wollte ist: Du könntest eventuell das Problem lösen, indem Du den Kondensator und die Verpolung eliminierst. Dann hättest Du Dir jedoch ein viel größeres Problem eingehandelt, nämlich den besagten Buckel bei 100 Hz. Und diesen wiederum könntest Du equalizen.

Plus Schaltung: Da die Pentaton MIT Impedanzlinearisierung einen so glatten Impedanzverlauf hat wie ein Keramikwiderstand mit 3,9 Ohm (und wirklich nur deswegen!!!), kann man sie durch Vorschalten eines Widerstandes (Stichwort Spannungsteiler) gleichmäßig im Pegel absenken. Jetzt schaltet man parallel zu diesem Widerstand noch einen frequenzveränderlichen komplexen Widerstand - die LR-Spule. Bei hohen Frequenzen hat diese eine sehr hohe Impedanz, ihre Wirkung ist vernachlässigbar klein. Je niedriger die Frequenz, desto niedriger wird aber der Spulenwiderstand, sie "überbrückt" also den Keramikwiderstand immer mehr, bei ganz tiefen Frequenzen bleibt so näherungsweise nur noch der Ohmsche Widerstand des Spulendrahtes übrig. Die Spule umgeht sozusagen die Pegelabsenkung des Widerstandes, aber eben nur bei tiefen Frequenzen. Somit wird der Tiefbass kaum abgesenkt, alles darüber eben schon - et voilâ, fertig ist die relative (!!!) Tiefbassanhebung per passiver Zusatzschaltung.
Jetzt kommen halt noch so kleine Nebeneffekte wie die Tatsache, dass zwar der gesamte Impedanzgang sehr linear ist, nicht jedoch der der einzelnen Zweige, die wiederum auch noch unterschiedliche Pegel und z.T. Phasen haben. Drum zeigt sich nur mit Widerstand und Spule der besagte Buckel. Um aus der Not eine Tugend zu machen, haben wir drum den B200 abgesenkt, was diesem zu einer höheren Pegelfestigkeit und geringeren Verzerrungen verhilft. Und weil durch den Kondensator die Phase nicht mehr zum Rest passte, musste er auch noch verpolt werden.

Klar soweit, Herr Informatiker?

Womit Du spielen kannst, sind die Werte der Spulen und Keramikwiderstände. Das Verhältnis sollte in etwa beibehalten werden. Aber wenn Du z.B. nur noch eine der LR Spulen nimmst, und einen 6,8 Ohm Widerstand parallel dazu, dann hast Du den Effekt der Plus Schaltung ziemlich genau halbiert. Der Kondensator und die Verpolung des B200 sind dennoch nötig. Du könntest allenfalls mit etwas größeren Kondensatorwerten experimentieren, um Dich wieder etwas mehr der "originalen" Pentaton anzunähern.

Ansonsten, Plus Schaltung weg - Subwoofer her! Einer von Dietmars Trümmern in 200l cb reicht auch dicke, und er macht Dir bestimmt einen Freundschaftspreis

[Blumfeld]

Hallo Martin,

Erst einmal herzlichen Dank an Dich das du dir die Mühe machst mir meine Frage zu beantworten und die Hintergründe zu erklären.
Dies ist heutzutage in Foren eigentlich nicht mehr üblich.
Im Gegenteil sagt jeder nur was er weíß und versucht dich zu überzeugen das du es genauso machst. Ganz schlimm. Wenn ich an das Fahrrad Forum denke... oder ans AAA-Forum.

Was ich sagen wollte ist: Du könntest eventuell das Problem lösen, indem Du den Kondensator und die Verpolung eliminierst.

Das war ja meine Idee. Meinst du ich kann das einfach mal ausprobieren?

Plus Schaltung: Da die Pentaton MIT Impedanzlinearisierung einen so glatten Impedanzverlauf hat wie ein Keramikwiderstand mit 3,9 Ohm

Stimmt!

Plus Schaltung: ...

Habe ich verstanden.

Jetzt kommen halt noch so kleine Nebeneffekte wie die Tatsache, dass zwar der gesamte Impedanzgang sehr linear ist, nicht jedoch der der einzelnen Zweige, die wiederum auch noch unterschiedliche Pegel und z.T. Phasen haben. Drum zeigt sich nur mit Widerstand und Spule der besagte Buckel. Um aus der Not eine Tugend zu machen, haben wir drum den B200 abgesenkt, was diesem zu einer höheren Pegelfestigkeit und geringeren Verzerrungen verhilft. Und weil durch den Kondensator die Phase nicht mehr zum Rest passte, musste er auch noch verpolt werden.

Das könnte ich ja nur mit entsprechendem Equipment nachvollziehen. Dazu müsste man ja ein vorher - nachher Raummessung machen.

Womit Du spielen kannst, sind die Werte der Spulen und Keramikwiderstände. Das Verhältnis sollte in etwa beibehalten werden. Aber wenn Du z.B. nur noch eine der LR Spulen nimmst, und einen 6,8 Ohm Widerstand parallel dazu, dann hast Du den Effekt der Plus Schaltung ziemlich genau halbiert. Der Kondensator und die Verpolung des B200 sind dennoch nötig. Du könntest allenfalls mit etwas größeren Kondensatorwerten experimentieren, um Dich wieder etwas mehr der "originalen" Pentaton anzunähern.

Solche Spulen und Kondensatoren habe ich natürlich nicht herumliegen.
Wenn, müsste ich den Weihnachtsmann fragen ob er welche bringt.
Gehen wir mal davon aus, das vorher alles im grünen Bereich war, ich habe ja 2 Jahre die Plus Version gehört und sie war wie für meinen Raum gemacht. Bleibt also die Möglichkeit den Kondensator vor dem B200 zu vergrößern wenn ich das richtig verstehe. Also einen 2ten Parallel schalten. Wann habe ich mich dann der originalen Pentaton angenähert? Das ist mir noch nicht ganz klar. Die Vorschaltstufe habe ich verstanden den Kondensator noch nicht wirklich.

Ansonsten, Plus Schaltung weg - Subwoofer her! Einer von Dietmars Trümmern in 200l cb reicht auch dicke, und er macht Dir bestimmt einen Freundschaftspreis

Das ist keine Option! Abgesehen vom Platzmangel ist wirklich alles gut.
Nur wenn die Chance besteht den Bass von vorher zu bekommen werde ich es auch machen, ansonsten lebe ich so weiter.

[Cpt. Jack Sparrow]

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Im Gegenteil sagt jeder nur was er weíß und versucht dich zu überzeugen das du es genauso machst. Ganz schlimm. Wenn ich an das Fahrrad Forum denke... oder ans AAA-Forum.

[Kondi&Verpolung rausnehmen]

Das war ja meine Idee. Meinst du ich kann das einfach mal ausprobieren?

Zum Thema Fahrrad kann ich dir weiter helfen - in meinen besten Zeit hatte ich vier von der Sorte. Vom Rennrad bis hin zum WC-Downhiller.


Wegen dem Kondi. Wenn du das rausnimmst, hast du zwar mehr "Knack" aber einen Buckel bei 100Hz, du würdest also ein Problem gegen ein anderes tauschen. Ich denke, dass meinte Martin nicht mit verbessern.

[zxlimited]

... Du könntest eventuell das Problem lösen, indem Du den Kondensator und die Verpolung eliminierst. Dann hättest Du Dir jedoch ein viel größeres Problem eingehandelt, nämlich den besagten Buckel bei 100 Hz. ...

So ist es. Mein nächster Satz erklärte es ja bereits.
Natürlich kannst Du es probieren - kaputt gehen wird davon nichts. Aber die Überhöhung im Oberbass dürfte doch ziemlich stören, ich glaube nicht, dass Du damit glücklich wirst.

Ich hab grad nochmal meine ganzen alten Simus und Messungen durchgewühlt und rumgewurschtelt... Besser wirds nimmer mit der Plus Schaltung. Es sieht fast so aus, als hätte ich mir damals wirklich was dabei gedacht
Du könntest den Kondensator bis maximal 47µF vergrößern, das verändert eben wieder die Pegelverhältnisse im unteren Mittelton und Bass zu Gunsten des B200. Geht aber blöderweise doch recht massiv zu Lasten der Frequenzganglinearität. Ab 68-100µF könntest Du den B200 dann wieder richtig rum polen, aber im Grundtonbereich wirds da auch ziemlich wellig.
Ich bleib dabei, das wird nix
Eine Spule überbrücken und den Widerstand auf 6,8 Ohm verändern ist machbar, reduziert aber eben nur die bassanhebende Wirkung. Am Rest lässt sich leider nix mehr verbessern, entweder Bass und mit den minimalen Abstrichen leben, oder Original und ohne Bass.

Oder richtig machen!!!
Dicker Subwoofer oder/und EQ/DSP. Das tut echt nicht weh, aber dann kannst Du alles haben, ohne Einbußen!

[Cpt. Jack Sparrow]

@zxlimited

Aber reicht da nicht auch ein "kleiner" Sub so a la T30.60 (oder eben zwei davon)? Es muss ja nicht gleich Kühlschrankgröße sein, oder?

[zxlimited]

Das Problem ist, der T30.60 ist genausowenig ein Subwoofer, wie die Pentaton keine Standbox mit angemessenem Tiefgang ist...
Klingt komisch, ist aber so!

Ein TIW300 in 100l, mit einer BR Abstimmung bei ca. 20 Hz, das wäre ein Subwoofer, der einigermaßen ausreichend aufspielen würde.
Alternativ geschlossen und elektronisch entzerrt, wenn man keine abgefahrenen Pegelansprüche hat. Aber da ist es ja wieder, das Schreckgespenst EQUALIZER

[Blumfeld]

Ok, wenn der Meister das sagt, bleibt alles so wie es ist.
Muss ich mir einen anderen Spielplatz suchen für den Winter.

Wenn ich nur einen Trafofachmann finden würde, er einzige Makel an meiner Anlage ist das brummen der Röhrenendstufen. Aber das ist über 12V und für mich daher nichts wo ich beigehe...

[markus7]

Schreckgespenst EQUALIZER

Jahrzehntelanges Verdummungs-Marketing hinterlaesst halt Spuren. Leider.

Oder, "nur analoge Tontraeger sind gut". Die Tatsache, dass das Signal waehrend der Tontraeger-Produktion mehrfach analog-digital-und-wieder zurueck-gewandelt wird, scheint keinen zu interessieren.

[zxlimited]

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Muss ich mir einen anderen Spielplatz suchen für den Winter.

...Röhrenendstufen...

Subwoofer! Übrigens, ein Kumpel hat die Pentaton in einem nicht wirklich großen Wohnzimmer. Er hat sich eine Grand Orgue vor die Couch gelegt als Couchtisch. Das funktioniert richtig gut - Dipol im Nahfeld, schön sauber und tief.
Kannst ja auch erstmal mit 2 Petit Orgues anfangen oder so - 4 WS25E sind nun wirklich erschwinglich. Du könntest sie ja eventuell auf den Billardtisch hinter Dich stellen, das könnte gar nicht schlecht funktionieren.

Zum Thema Röhre: dann ist die Plus eh nicht optimal. Möglicherweise erlebst Du seltsame Dinge, weil sich der nicht konstante Impedanzverlauf bei den meisten Röhren aufgrund der geringen Ausgangsimpedanz mehr oder weniger stark dem Amplitudengang aufprägt.

Dafür ist dann eben die "normale" Pentaton mit ihrem linealglatten Impedanzgang (und ihrem extrem hohen Wirkungsgrad) ideal.

[Blumfeld]

So ein DSP...
Wenn man einen einschleifen würde vor der Vorstufe, einen der ein Meßmikrophon hat, was für ein Model/Gerät wäre denn das?

[markus7]

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EQ kommt normalerweise zwischen Vorverstaerker und Verstärker. Welches Gerät? Kommt darauf was Du damit vor hast und wie tief Du in die Materie einsteigen willst.

[Blumfeld]

@Dietmar

Gibt es eigentlich ein aktuelles Bild von deiner kompletten Anlage?
Ich will hier (im hohen Norden) mal den Leuten Beweisen das es noch verrücktere als mich gibt...

[koserthal]

Naja, so verrückt ist das auch wieder nicht, nur eine Vorstufe auf das was als nächstes bei mir kommen wird
Die Bilder hier unter Boxenvorführungen, Post Nr. 57, sind noch aktuell, abgesehen daß da inzwischen eine Leinwand zwischen den Pentatons hängt und hinten ein Übergangsprojektor.
Etwas abgedreht wird dann mein nächstes Projekt, ich möchte einem Livekonzert wirklich sehr nahe kommen. Da werden einige hundert Chassis verbaut...also etwas größer und aufwändiger

[Blumfeld]

Auf den Bildern fehlt ja nur noch die Wasserpfeife...
Schade das du so weit weg wohnst.

[Blumfeld]

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EQ kommt normalerweise zwischen Vorverstaerker und Verstärker. Welches Gerät? Kommt darauf was Du damit vor hast und wie tief Du in die Materie einsteigen willst.

Ganz einfach:

Ein Equalizer möglichst viele Bänder, keine sonstigen Funktionen.
2 Cinch Eingänge/Ausgänge
Eingebauter (rosarausch) Generator
24 Bit (besser 30 wegen Gleitkommafehlern) 96 kHz AD/DA Wandler
Eingang für Messmikrofon