Bauvorschlag "Zyklop" aus "Selbst ist der Mann"

[walwal]

[Timo]

hier mal ein paar Antworten vorab (die Messungen reiche ich nach, wenn wir Luft haben):

- Frequenzweiche:
18 dB / Oktave war nötig, da sonst der Klirr des B 80 extrem im Bassbereich ansteigt. Bei 6 dB und 12 dB, was wir versucht haben, war der Maximalpegel stark eingeschränkt und der Klirr viel zu hoch. Des Weiteren müsste man bei derart flachen Steilheiten für diesen Spezialfall viel hochfrequenter trennen, was den eigentlichen Hintergedanken, nämlich möglichst den gesamten Sprachbereich über einen Lautsprecher laufen zu lassen, verworfen hätte. Hinzukommt die Phasenproblematik bei derartigen Trennungen, so dass die Weiche leider entsprechend aufwendig wurde

... .

ich finde es richtig stark dass ihr (Visaton) so offen mit den themen hier umgeht, und auch mal wieder, wie es bei visaton üblich ist auch auf allen fragen und quatsch antwortet.
mal wieder wird alles theoretisiert und die sonst üblichen sind mal wieder an board. 18 dB hat vorteile gegenüber der flachen trennung, dies ist doch klar, wenn es um den maxpegel geht, ...
was ich angemahnt habe ist, dass versucht werden muss die weiche so günstig wie möglich zu bringen, dies hast du ja auch zugestimmt, sebastian.

und in dem speziellen fall verstehe ich die 18 dB trennung sehr gut, da genau dies das größte problem in meiner stella ist, zu großer hub bei maxpegel und dadurch im b80 zu großer klirr.
wenn ich mal so grob zusammen rechne komme ich auf rund 70 Euro pro seite. mit ein klein wenig kompromissen komme ich auf rund 30 Euro pro seite, und wenige dB im Maxpegel weniger.
ich hatte die stelle vollaktiv am laufen mit seitenbass konnte ich trennungen bis rund 250 hz mit extrem steiler trennung fahren und der b80 machte auch im direkten vergleich rund den halben hub bei maxpegel als meine passive variante, bis 100 dB hörte ich KEINEN unterschied, nur wenn ich wirklich komplett aufdrehte geht die passive variante an die grenze und das klangbild zerfällt.

Ich kenne aus der stelle tiw200b80 die beiden chassis extrem gut, zur erinnerung: die meisten die hier schreiben, kennen weder die box selbst, noch die chassis, noch deren kombination.

Gruß Timo

[kmm]

hallo droesel,

droesel zitiert walwal:

Bas ist ber Rufer in ber Wüste.

laß bich von walwal nicht aufs Glatteis führen:
keine Wüste sonbern yellow snow!

mfgm

[boxworld]

Hallo Marc,

Wie Jörn schon schrieb ist das Rechtecksignal garantiert nicht für normale Schalldruckmessungen geeignet, da es nur die Grundwelle und ungradzahlige Vielfache derselben enthält.

Hallo Peter,

ich bin sicher Du weisst sehr genau was und warum mit einem Rechecksignal gemessen/dargestellt wird.
Das Messwerkzeug dazu heist Tongenerator und Oszilloscope.

Was kommt jetzt noch ? "Frequenzgang ist überbewertet" "Abstrahlverhalten ist überbewertet" oder ähnliches ? Aber die Rechteckwiedergabe bringts ?

Den Frequenzgang halte ich für mit weitem Abstand für den wichtigsten Faktor. Das grosse ABER ist das weder ein schnurlinearer Frequenzgang der bessere ist noch aufgrund dessen Messung auf den Klang der Box geschlossen werden kann.

Es gibt aber eine vermutlich deutlich größere Fraktion, die genau das Gegenteil behauptet...

Eine schöne Idee wäre mal den Markt zu analysieren welche Art von Lautsprecher sich am meisten verkaufen und/oder den grösseren Kundenkreis haben. In meinem Umfeld werden flach getrennte Lautsprecher meist als besser empfunden und denen mit steiler Trennung vorgezogen.
Aber auch hier gilt für mich der Grundsatz das die Chassis das hergeben müssen und eine flache Trennung nur dann Sinn macht wenn diese nicht mir Nachteilen erkauft wird.
Der TIW200XS wird von Visaton bis 7000Hz angegeben, selbst wenn ich den zum B80 bei 700Hz trenne bin ich beim B80 weit von einer kritischen Trennfrequenz entfernt.

Keine Sorge, habe ich gemacht, in dem Verlauf sind dann flache Weichen so was von durch den Rost gefallen....

Daraus schliesse ich das Du das mit den falschen Chassis probiert hast.
Wie schon geschrieben gibt es durchaus erfolgreiche Vertreter der 6dB Fraktion.

Subjektive Meinungen haben da ihre Grenzen, wo es sich nicht mehr mit der gültigen Technik vereinbaren lässt.
Auf ein paar technische Probleme bei flach getrennten oder gar fullrange betriebenen BBs ist ja hier, nicht nur von mir, schon hingewiesen worden.
Darauf gehst du aber erst garnicht ein....

Gruß
Peter Krips

Doch Peter, gerne gehe ich da drauf ein, nur müssen die beschriebenen Nachteile auch haltbar sein und nicht nur auf dem Papier.
Ich kann Dir ohne Mühe eine Aufzählung machen welche Lautsprecher zum besten des Weltmarkts gehören und strikt 6dB gefiltert sind.
Wer sich aber so intensiv damit beschäftigt wie Du, kennt die Marken und deren Klang doch sowieso.
Selbst bei 100% FR wie die Solo100 oder Konstrukte mit dem TangBand w8-1808 mögen ihre Grenzen und Nachteile haben, die Frage ist nur ob steilflankig getrennte Mehrweger dann wirklich weniger Nachteile haben und besser klingen.
Ich kenne da ein mittels Acourate entzerrtes System mit dem W8-1808 und bin mir sicher das es auch für Dich schwer wird da noch Nachteile zu finden.

Gruss Marc

[Chaomaniac]

Gegen Augenschmerzen: für boxworld (und manch andere, die Probleme mit s haben)

[jhohm]

Hallo Marc,

ich glaube, Du bist gefangen im Denken in elketrischen Dimensionen.
Mache Dich mal davon frei; es kommt IMMER auf die AKUSTISCHE Flankensteilheit an!
Nachdem Du das verinnerlicht hast, wirst Du erkennen, dass oftmal zwar elektrisch mit einem Filter 1ster Ordnung plus Saugkreis gearbeitet wird, akustisch aber ein astreiner 12dB Abfall erzeugt wird; also nix mit 6dB-Filter...

Gruß Jörn

P.S. Danke Basti für den Link, hat mich gehilft

[Lebrichon]

Ich würde mir den Zyklop gerne mal anhören. Wann ist der wieder "zu Hause"?

Das wird vermutlich noch etwas dauern, da sie derzeit bei der Hobby Hifi ist. Sofern dir Roh-MDF-Gehäuse und eine luftig verdrahtete Weiche nichts ausmachen, kannst du die Prototypengehäuse jederzeit probehören. Einfach kurz durchklingeln...

[kmm]

Stell dir vor...

? du schreibst deine nächste Bewerbung..

das wird dann wohl wohl oder übel im nächsten Leben sein (müssen).

ich weiß, daß das dass dass geschrieben gehört. Wer aber erst im
nächsten Leben bei alter Schreibweise mit Nachteilen zu rechnen hat,
kann es sich aussuchen wie er was wie schreibt, zumal das mit den
Augenschmerzen auch andersherum funktioniert.

mfgm

[boxworld]

Hallo Marc,

ich glaube, Du bist gefangen im Denken in elketrischen Dimensionen.
Mache Dich mal davon frei; es kommt IMMER auf die AKUSTISCHE Flankensteilheit an!
Nachdem Du das verinnerlicht hast, wirst Du erkennen, dass oftmal zwar elektrisch mit einem Filter 1ster Ordnung plus Saugkreis gearbeitet wird, akustisch aber ein astreiner 12dB Abfall erzeugt wird; also nix mit 6dB-Filter...

Gruß Jörn

P.S. Danke Basti für den Link, hat mich gehilft

Hallo Jörn,

Ich rede von akustischen 6dB Filtern, auch wenn der Eindruck entstehen könnte das es nicht so ist,
Ich weiss was ich da mache. das kannst Du Dir gerne jederzeit anhören kommen.

Was jetzt aber die typischen unsachlichen Kommentare hier sollen wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben. Ich deute das mal als die übliche Klugscheisserei wenn man zum eigentlichen Thema nichts beizutragen hat...

Gruss Marc

[Fosti]

Hallo Jörn,

Ich rede von akustischen 6dB Filtern, auch wenn der Eindruck entstehen könnte das es nicht so ist,...

Gruss Marc

Schön, dann gehen wir mal von Deiner Empfehlung zu einer Trennfrequenz von 700Hz bei der diskutierten Chassiskombination aus....das wird ein topp Interferenzlautsprecher, auch wenn der Frequenzgang auf Achse und die Sprungantwort (auch auf Achse, nur als Hinweis ) suuuuuper aussehen

.....
Was jetzt aber die typischen unsachlichen Kommentare hier sollen wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben. Ich deute das mal als die übliche Klugscheisserei wenn man zum eigentlichen Thema nichts beizutragen hat...

Gruss Marc

dito

[Peter K]

@Marc,

Der Jörn hat schon den richtigen Hinweis gegeben, man muss strikt zwischen elektrischer und akustischer Filterung unterscheiden.
Und: die akustischen Eigenschaften ergeben sich ausschließlich durch die akustischen Filterflanken.

Zum Rest:
Zuächst einmal kenne ich keine Lautsprecher, die eine tatsächliche 6 dB Weiche haben, nämlich auf der akustischen (!!!) Seite.
Entweder wird da bei elektrischen 6 dB-Weichen der Treiber-Rolloff mit verwurstelt oder/und mit Saug-oder Sperrkreisen eine steilere Filterflanke modelliert.

Ergebnis ist immer eine steilere akustische Weiche als 6 dB, also ist es da schon Essig mit den vielbeschworenen 6dB-Eigenschaften.
Dann sind noch so gut wie alle mir bekannten elektrischen 6 dB Weichen falsch ausgelegt, da sie wegen "optimaler Phasenlage" ihren Schnittpunkt auf der Trennfrequenz -6 dB unter Summenpegel haben.
Eine echte 6 dB Weiche MUSS sich aber -3 dB unter Summe schneiden UND bei Verpolung eines Treibers darf sich am Summenfrequenzgang nichts ändern.


Ich gehe jede Wette ein, daß die von dir (leider nicht konkret) benannten ach so tollen 6 dB Lautsprecher bei den beiden Prüfsteinen versagen.

Nebenbeibemerkt kenne ich keine wirklich für akustische 6 dB-Weichen geeignete Treiber.
Die müssen sich nämlich ca. 2 Oktaven oberhalb (bei Tiefpässen) und unterhalb (bei Hochpässen) ideal verhalten, aber nicht nur auf Achse, sondern dürfen da auch noch keine Bündelungserscheinungen haben.
Und es gibt so gut wie keine Hochtöner, die akustische 6dB-Filterung überleben, da da der Membranhub unterhalb der Trennfrequenz weiterhin ansteigt.

Zusammenfassung:
Echte 6dB-Weichen gibt es nicht, es sind immer akustisch 12-18 dB-Weichen und können daher nicht die theoretischen Eigenschaften von 6 dB haben.
Und, wie schon gesagt, für 6 dB akustisch geeignete Treiber gibt es auch so gut wie keine.

Daraus schliesse ich das Du das mit den falschen Chassis probiert hast.

Ich schließe daraus, daß du dir, aus welchen Gründen auch immer, dir da in die Tasche lügst. Wenn man Pseudo-6 dB baut, die elektrisch 6 dB sind und akustisch aber 12-18 dB, gibt es in der Tat etwas mehr geeignete Treiber.
Da nehme ich aber gleich eine elektrische 12 oder 18 dB Weiche und modelliere mir exakt die gewünschten Filterflanken.

Auch wenn du dann Nitrospray benötigst: Ich baue für eigene Projekte mittlerweile passiv weitestgehend akustische 36 dB-Weichen.

Gruß
Peter Krips

[broesel]

ich weiß, daß das dass dass geschrieben gehört.

Du, da weiß ich eine selbsterfundene Eselsbrücke, welche als eine Sprungantwort hier niederzuschreiben ich nicht umhinkomme, ohne einen Link anklicken zu müssen.

Also:

Wenn das "das" durch ein anderes Wort ersetzbar ist, schreibt man es mit einem "s". Zum Bleistift: "jenes Auto, welches um die Kurve pferd." (Es kann natürlich auch über eine Brücke oder durch einen Tunnel fahren; das ist jetzt mal nicht so ganz wichtig.)

Und wenn man das erstmal weiß und sich verinnerlicht hat, kann man auch selbsterfundene Sätze bilden, die auf den ersten Blick meiner Eselsbrücke widersprotzen, aber dennnoch erbärmlich richtig sind.

Beispiel:

Dass Mädchen und dass Fahrrad mit "K" geschrieben werden - das ist nicht richtig, aber falsch.

Wenig hilfreich ist hingegen ein Spruch, den mir die Schule mitgegeben hat, welcher meinem Resthirn aber trotzdem nicht hinter den Heizkörper flutschen will, und wo lautet:

"Dass das "das", das man mit zwei "s" schreibt, nicht das "das" ist, das man mit einem "s" schreibt - das ist klar!" Typisch Frau Bosse...

Gerne würde ich jetzt die Kurve zum Toppik kriegen, aber es will mir nicht recht (Eck) gelingen.

[boxworld]

Hallo Peter,

Du weisst so gut wie ich wie und mit welchen Chassis sich solche Weichen realisieren lassen.
Das Problem der Verpolung ist die Treiberposition, da ich Coaxe baue habe ich da leider nicht viel Freiheiten. Das Problem bei dieser Weichenform, mal ausgehend der Hochtonpolarität, sind die Punkte wo die von Dir beschriebene akustische Flanke einsetzt. Durch die dann steigende Filtersteilheit kommt es zu Auslöschungen oder auch Überhöhungen.
Richtig ist, das die Tief-/Mitteltöner bis weit in die Bündelung spielen müssen, über die Abstimmung kann man die Nachteile aber gut kompensieren. Nicht alle Lautsprecher die aufgrund ihrer Konstruktion zu einem ausgewogenen Rundstrahlverhalten nicht in der Lage sind klingen deswegen schlecht.
Auch Pauschalaussagen das Lautsprecher mit einem besonders guten Rundstrahlverhalten automatisch besser klingen halte ich für falsch.
Da wir ja hier über die Zyklop reden bieten mir beide Chassis die Möglichkeit eine 6dB Weiche zu realisieren (auch dabei halte ich es für Haarspalterei ob nun akustisch reine 6dB sind oder nicht),
Wie schon geschrieben würde ich den TIW über eine grosse Spule bis zum Wirkungsgrad vom B80 abfangen, dann mit einem Widerstand (brückt die Spule) abfangen. wenn nötig ab Mittelton mit einem Parallel C ausblenden. Den B80 ebenfalls nur mit einem Kondensator an den TIW ankoppeln und fertig.
Vielleicht wäre dann noch ein bisschen Kosmetik nötig, mich würde aber arg wundern wenn es dann so nicht klingt.

Gruss Marc

[Fosti]

H......, mich würde aber arg wundern wenn es dann so nicht klingt.

Gruss Marc

[Peter K]

Hallo,

Hallo Peter,

Du weisst so gut wie ich wie und mit welchen Chassis sich solche Weichen realisieren lassen.
Das Problem der Verpolung ist die Treiberposition, da ich Coaxe baue habe ich da leider nicht viel Freiheiten. Das Problem bei dieser Weichenform, mal ausgehend der Hochtonpolarität, sind die Punkte wo die von Dir beschriebene akustische Flanke einsetzt. Durch die dann steigende Filtersteilheit kommt es zu Auslöschungen oder auch Überhöhungen.
Richtig ist, das die Tief-/Mitteltöner bis weit in die Bündelung spielen müssen, über die Abstimmung kann man die Nachteile aber gut kompensieren. Nicht alle Lautsprecher die aufgrund ihrer Konstruktion zu einem ausgewogenen Rundstrahlverhalten nicht in der Lage sind klingen deswegen schlecht.
Auch Pauschalaussagen das Lautsprecher mit einem besonders guten Rundstrahlverhalten automatisch besser klingen halte ich für falsch.
Da wir ja hier über die Zyklop reden bieten mir beide Chassis die Möglichkeit eine 6dB Weiche zu realisieren (auch dabei halte ich es für Haarspalterei ob nun akustisch reine 6dB sind oder nicht),
Wie schon geschrieben würde ich den TIW über eine grosse Spule bis zum Wirkungsgrad vom B80 abfangen, dann mit einem Widerstand (brückt die Spule) abfangen. wenn nötig ab Mittelton mit einem Parallel C ausblenden. Den B80 ebenfalls nur mit einem Kondensator an den TIW ankoppeln und fertig.
Vielleicht wäre dann noch ein bisschen Kosmetik nötig, mich würde aber arg wundern wenn es dann so nicht klingt.

Gruss Marc

Sag mal, hast du den Beitrag 52 von Lebrichon überhaupt gelesen ?
Da schreibt er doch klar warum flach mit dem B80 nicht ging.
Nebenbeibemerkt ist meine bescheidene Erfahrung, daß noch so gut wie jeder BB klanglich von Hubentlastung und höherer Trennfrequenz klanglich profitiert hat.
Oder gehört reichlich Klirr für dich zum guten Klang ?

Gruß
Peter Krips