hobby hifi oder nur noch einheitsmärchen?

[ropf]

OhOh, ich will doch eigentlich nicht mehr...

Ich weiss gar nicht was du hast. Natürlich kannst du ein Verstärkermodul oder sonst irgendein Stück Technik verwenden ohne seine Funktion bis ins Letzte zu verstehen - genausowenig, wie du etwas über die Funktion verschiedener Motoren wissen musst, um Auto zu fahren.

Dann brauchst du aber eine vertrauenswürdige Instanz, die für dich Sinn und Unsinn sortiert - und die Kompetenz und die Eier hat, Fake Fake und Schrott Schrott zu nennen - und die übelsten Auswüchse eindämmt. Eigentlich ist das die Aufgabe der Fachpresse ... aber haben wir da etwas im Audiobereich, was diesen Namen verdient? Hat nicht - was es da (vielleicht) mal gab - schon längst die Seiten gewechselt, und sich als Erfüllungsgehilfe an die Werbeindustrie verkauft?

(Immerhin - die hier lobend erwähnten Chassis-Test sind doch schonmal was)

Wenn man also schon über die Gazetten am Markt diskutiert, sollte man auch dazu schreiben, worüber man tatsächlich gern etwas lesen möchte. Und wenn der Thread etwas ausufert, dann leuchtet das eben ein bisschen den Kontext aus, in dem wir uns bewegen ...

... und der sieht aus meiner Sicht so aus, das wir allesamt in einer hochgradig "alternativen Realität" leben. Meinen ersten Lachanfall diesbezüglich bekam ich bei einem japanischem Transistorradio, das vollmundig "mit 6 Transistoren" beworben war. Als alle Welt noch Röhren benutzte - für einen kleinen Jungen - noch dazu in der DDR - war das etwas sehr sehr Besonderes ... kannst du dir mein Gesicht vorstellen, als sich 3 von den 6 Transen als völlig funktionslos herausstellten, einfach nur so auf die Leiterplatte gelötet?

Ähnliches hab ich in meiner Zeit in der Elektronik- und Computerbranche immer wieder erlebt. Das waren keine einzelnen Entgleisungen - sondern ein systemisches Kontinuum bis hin zum aktuellen VW-Skandal. Das ist MEINE Realität.

Es also durchaus lohnenswert, hin und wieder mal "unter die Haube" zu schauen. Gelegentlich tut das sogar mal jemand - siehe VW ... oder, erinnert sich noch jemand an SoftRam? Da war guter explorativer Journalismus am Werk - dafür geb ich gerne Geld aus.

Da gibts noch ein Thema, das mich im aktuellen DSP-Boom interessiert. "Reale DSPs" arbeiten mit begrenzter Bittiefe und derzeit meist noch mit Festkommazahlen. Da verhalten sich Filter oder Rechenoperationen "etwas anders" als im Lehrbuch - hauptsächlich geht es dabei um Verzerrungen durch Aliasingprodukte und Quantisierungseffekte.

Natürlich kann man dagegen etwas tun, und manche Hersteller tun das vielleicht auch - aber generell voraussetzen würde ich das nicht. Liegen hier vielleicht die Ursachen für den "matten" oder "leblosen Klang", den manche Anwender bestimmten DSP-Geräten zuschreiben?

Bei der Beschäftigung mit [1] hab ich jedenfalls Bauklötzer gestaunt, was da alles an Müll produziert wird - und wie aufwendig es ist den abzuräumen, um am Ende ein wirklich verzerrungs- und rauscharmes Gerät zu erhalten.

Ich würde mir eine Artikelserie wünschen, die aktuellen Geräten in dieser Hinsicht mal echt auf den Zahn fühlt.

[1] Swen Müller: Digitale Signalverarbeitung für Lautsprecher

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

...... und die Kompetenz und die Eier hat, Fake Fake und Schrott Schrott zu nennen

Das kann man getrost und entschieden vergessen. Wir haben uns seinerzeit erlaubt die Duetta ADW bei einem unglücklichen Kunden in Augenschein zu nehmen.

Analyse einer Duetta ADW (öffentlich)

Das war einfach ein Bericht was wir gehört und gemessen hatten und was wir empfehlen würden zu ändern, nicht schlimmes eigentlich. Das Resultat war das wir von Intertechnik nicht mehr beliefert werden. Nicht das es uns etwas ausmachen würde, aber wenn HH oder K&T so etwas machen würden, ist es eine Frage der Zeit wann sie keine Chassis zum testen mehr bekommen.

Was mir sehr entgegenkommt sind die Teils sehr gut gemachten Chassistests, nur frage ich machmal wo nehmen die Autoren das Schlussfazit her?

1) siehe oben

2) Ich habe mir letzte Woche das Test Jahrbuch 2017 Lautsprecher vom Brieden Verlag gekauft. Das Fazit ist, jeder Lautsprecher ist toll, egal wie extrem abenteuerlich die Messwerte aussehen. Es gibt IMMER entsprechende Rhetorik das gemessene ad absurdum zu führen und den Lautsprecher in goldenem Glanze dastehen zu lassen.

Da heißt eine 15 dB Überhöhung bei 80 Hz plötzlich "mächtige Bassperfomance" und bei einem Lautsprecher der sich so schlecht misst das man eigentlich schreiben sollte "Kernschrott", wird der Frequenzgang gar nicht erst veröffentlicht. Da veröffentlicht man eben "nur" das Wasserfall-Diagramm und weist auf das "praktisch resonanzfreie Abklingen" hin.

Unabhängig ist vielleicht die Stiftung Warentest und selbst bei denen darf man zweifeln. Da wird eine ansonsten beste Kamera auf dem dritten Platz abgewertet weil sie angeblich scharfe Kanten hat.

:-) Theo

[aurelian]

Da gibts noch ein Thema, das mich im aktuellen DSP-Boom interessiert. "Reale DSPs" arbeiten mit begrenzter Bittiefe und derzeit meist noch mit Festkommazahlen. Da verhalten sich Filter oder Rechenoperationen "etwas anders" als im Lehrbuch - hauptsächlich geht es dabei um Verzerrungen durch Aliasingprodukte und Quantisierungseffekte.

Natürlich kann man dagegen etwas tun, und manche Hersteller tun das vielleicht auch - aber generell voraussetzen würde ich das nicht. Liegen hier vielleicht die Ursachen für den "matten" oder "leblosen Klang", den manche Anwender bestimmten DSP-Geräten zuschreiben?

Gute Frage, meiner rechnet mit 64 Bit (AllDSP), das sollte reichen, auch bei Festkomma.
Ferner habe ist mir auch Gleitkomma und 40 Bit gelegentlich untergekommen
http://xilica.com/products/xd/


Leider erfährt man zB zu so was in Testmagazinen nie was. Auch bei prof. Geräten beginnt das Blabla immer mehr zuzunehmen, anstatt dass Fakten geliefert werden. ZB findet man bei KHVs/Audiointerfaces oft nicht mal, welche Ausgangsspannung sie liefern und ihre Impedanz usw., was eigentlich essentiell wäre. Dafür blabla

[angelralle]

Im Ergebnis: Wir sind nicht die Zielgruppe von eben HH und KT. Das stößt dem Einem oder Anderen zwar etwas schwer auf, so mancher hat halt sein Hobby eben auch aus diesen Gazetten gelernt, ist aber halt so!
Daraus folgt das der fortgeschrittene Bastler halt seine Inspiration eben im Netz sucht. Und wenn ich die letzten postings so lese, habt ihr doch alle Erfolg mit euren Projekten, oder etwa nicht?
Es weiß doch echt jeder wo der vermeintlich heilige Gral des soundes steckt!

Wer wird ihn finden?
KEINER!!!!!!

sag ich doch: #16

[Yves]

Um zum Thema zurückzuführen, möchte ich die Kritik an HobbyHifi gerne relativieren. Gerade bei der riesigen denkbaren Bandbreite an Themen ist es doch klar, dass nicht jeder mit jeder Ausgabe zufrieden ist. Ich bin eher froh dass es überhaupt eine ansprechende Zeitschrift dieser Art gibt. Man muss ja nicht kaufen.

Als eindeutiger Visaton-Fan (seit 1995) habe ich dennoch die Picolino 3 aus HobbyHifi gebaut und was soll ich sagen: grandios. Da stimmt alles, Kritik am Autor hin und her und ja, auch das mit dem Helmholtzabsorber funktioniert bestens.

Nun bin ich dem B80 schuldig, etwas mit ihm zu bauen

[ropf]

Das kann man getrost und entschieden vergessen.

Nun - wenigstens sind es keine Windmühlen, die da vorn die Arme rotieren

Gute Frage, meiner rechnet mit 64 Bit (AllDSP)...

Schön, dass das auch Andere interessiert. In der oben verlinkten Arbeit findet sich ab Seite 61 was dazu. Am problematischsten finde ich die "limit cycles" - weil Störungen produzieren, die zwar signalbezogen aber keine Harmonischen sind - etwa wie scheppernde Litzen am Chassis.

[aurelian]

Die verlinkte Arbeit ist zwar insoferne sehr interessant, als sie viel Grundsätzliches abhandelt.
Man sollte aber nicht vergessen, dass diese Arbeit aus der digitalen Frühzeit stammt, sie wurde 1999 geschrieben, somit kann man von Stand 1997/98 ausgehen.
Viele praktischen Probleme haben sich seither wegen der höheren Rechen- und Speicherkapazität einfach erledigt...

[ropf]

Klar stammt sie aus dem "digitalen Altertum". Aber von Aufbau und Schreibe her sehr gut verständlich - deshalb komm ich ja immer wieder darauf zurück.

Aber Probleme erledigt? Der ADAU1701 - eingesetzt im minidsp2x4, im Sure-DSP, im feedsp, ... rechnet standardmäßig mit 24bit. In die Algorithmen darfst du nicht reinschauen - nur fressen oder eben nicht. Oder die aktuellen sharks mit Gleitkomma und FIR - aber ~1000 Taps pro Kanal reichen eben auch nur für eine Frequenzauflösung von ~50Hz - VIEL zuwenig für effizientes Bass-Equalizing ...

Ich finde nix davon "erledigt". Höchstens vergessen. Und dann wird kritischen Hörern gesagt, sie müssten sich irren, oder sie wären "Goldohren", weil dass ja in der quasi zur Religion erhobenen ach so exakten digitalen Welt gar nicht sein könne. Alter Hut - immer wieder neu aufgelegt - es kann nicht sein was nicht sein darf.

Diese Welt wird von rechtgläubigen Priestern gemacht, die aus recheckigen Augen durch rechteckige Brillen rechtwinklig auf rechteckige Monitore starren - und uns irgendwas von "Markt" oder sonstigen Pferden erzählen - wo doch in deren rechteckigen Köpfen alles Analoge und Lebendige etwas Böses ist - womit sich der Kreis des "es kann nicht sein.." schliesst.

Wollen wir das höchste Kulturgut der Menscheit - die Musik - wirklich in deren Händen lassen?

[Fosti]

... und FIR - aber ~1000 Taps pro Kanal reichen eben auch nur für eine Frequenzauflösung von ~50Hz - VIEL zuwenig für effizientes Bass-Equalizing ...

Ob es schlau ist gerade mit FIR-Filtern schmalbandiges Bass-EQ zu betreiben sei mal dahin gestellt.....

[ropf]

Ob es schlau ist gerade mit FIR-Filtern schmalbandiges Bass-EQ zu betreiben sei mal dahin gestellt.....

Ist es natürlich nicht. Aber dasselbe per bittiefenbegrenztem IIR - kombiniert mit so gehypten hohen Abtastraten ist auch auch nicht viel schlauer

[MJ77]

Der Precht hat ja die Tage gar davon berichtet, das die zunehmende Digitalisierung die größte Wende seit der Industrialisierung sei.
Jeder soll das tun und denken was er meint, aber ich meine auch das die Digitalisierung überbewertet wird.
Naklar gibt es viele Vorteile und Möglichkeiten, aber vieles ist auch einfach nur Schnick Schnack. Ohne Vernünftige altmodische Mechanik funktioniert doch nix von dem, und eine gute "Mechanik" /"Hardware" ist mehr wert als eine gute Software.
Deswegen klar überbewertet. Man denke nur an das selbstfahrende Auto, alle reden davon wie damals von einer Wunderwaffe. Also ich werde mich in meinem Leben von keinem Computer fahren lassen..
Und sei er noch so ausgereift..
Wobei das ja im nächsten Jahrzehnt kommen soll.
Hau ich mal so hier rein, etwas vom Thema weg, aber gilt für fast alle Bereiche.

Grüße und schönen Sonntag noch.
Matthias

[Fosti]

..... Also ich werde mich in meinem Leben von keinem Computer fahren lassen..
Und sei er noch so ausgereift..
....

Ich nehme dann mal an, Du steigst deshalb auch seit Jahrzehnten in kein Flugzeug mehr?!

[ropf]

Nochmal zu der Grenzzyklenproblematik: Das Problem ist, dass sie je nach Filteralgorithmus, Parametrierung und speisendem Signal eben auftreten oder auch nicht - dem ist mit "einfachen Messungen" ebensowenig beizukommen wie klappernden Litzen oder Rumpeln im Schrank, das nur in bestimmten Situationen auftritt.

Wenn jemand wie Timo - dem wir das saubere Auspegeln einer Kette wohl zutrauen dürfen - schreibt:

Die immer wieder im Netz beschimpfte Behringer DCX macht für mich den besten Klang. Das Reckhorn DSP war in Sachen "Offenheit des Klangs" weit der Behringer unterlegen. Die Bedienung ist bei der Reckhorn sehr gut, tolle Software. Die MiniDSP 4x10 HD ist im direkten analogvergleich NICHT besser, aber rund drei mal so teuer als die LE-Version der Behringer (LE = fehlender Digitaleingang).

Wenn man die Auflösungen der Geräte am Datenblatt anschaut wäre die Behringer die schlechteste, aber rein vom Klangeindruck schlägt diese alle bisher getesteten Geräte.

... dann klingelt doch was in diesem Zusammenhang. Zumindest als MÖGLICHE Erklärung der offensichtlichen Diskrepanz von Messung und Wahrnehmung.

Jedenfalls sehe ich da Forschungs- und Aufkärungsbedarf seitens der "Fachpresse". Das heisst - sähe ich, wenn wir denn eine hätten - um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen.

[Fosti]

Nochmal zu der Grenzzyklenproblematik: Das Problem ist, dass sie je nach Filteralgorithmus, Parametrierung und speisendem Signal eben auftreten oder auch nicht - dem ist mit "einfachen Messungen" ebensowenig beizukommen wie klappernden Litzen oder Rumpeln im Schrank, das nur in bestimmten Situationen auftritt.....

Wieso sollte die Grenzzyklenproblematik nur mit Aufwand messbar sein?

[ubix]

Hallo zusammen,




2) Ich habe mir letzte Woche das Test Jahrbuch 2017 Lautsprecher vom Brieden Verlag gekauft. Das Fazit ist, jeder Lautsprecher ist toll, egal wie extrem abenteuerlich die Messwerte aussehen. Es gibt IMMER entsprechende Rhetorik das gemessene ad absurdum zu führen und den Lautsprecher in goldenem Glanze dastehen zu lassen.

Da heißt eine 15 dB Überhöhung bei 80 Hz plötzlich "mächtige Bassperfomance" und bei einem Lautsprecher der sich so schlecht misst das man eigentlich schreiben sollte "Kernschrott", wird der Frequenzgang gar nicht erst veröffentlicht. Da veröffentlicht man eben "nur" das Wasserfall-Diagramm und weist auf das "praktisch resonanzfreie Abklingen" hin.

Unabhängig ist vielleicht die Stiftung Warentest und selbst bei denen darf man zweifeln. Da wird eine ansonsten beste Kamera auf dem dritten Platz abgewertet weil sie angeblich scharfe Kanten hat.

:-) Theo

Ich hatte mir auch vor ein paar Wochen eine Zeitschrift über HiFi Komponenten gekauft, Name lass ich mal sein. Da wurde ein Zweiweglautsprecher ( über 10000 € ) mit etwas exotischem Membranmaterial getestet, dessen Frequenzgang schlechter war als ein 2000 € Mitbewerber, bei dem man übrigens auf einem Foto der offenen Rückwand die "high end" Weiche sehen konnte. Sah recht normal aus.

Oder ein Kopfhörer eines bekannten Markenherstellers, der laut Frequenzgang ab 10 khz deutlich abbaute. Vorher aber bei 8 khz einen 10db Peak machte. Aber alles war irgendwie gut.

Ich weiss nicht, wie dort akustisch gemessen wird, aber es sah teilweise fürchterlich aus. Die Messdiagramme sind auch schlimm, wenn ich an früher denke, wie aufwendig teilweise die Messungen waren, bei Verstärkern Frequenzgänge für jeden kanal, Rauschabstände sowie die gemessenen Sinusleistungen und Klirrwerte auch für jeden Kanal.