Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[Peter K]

Hallo,

Oliver, ein "Herausreden" sollte das nicht sein. Du fragst nach "richtig". Solange das aber wie folgt ablaeuft, gibt's meines Erachtens kein "richtig", sondern nur "anders" oder "aehnlich":



Toole, "Sound Reproduction"

Zuächst mal, in guten Studios werden Lautsprecher verwendet, die
- gutes Achsenverhalten haben
- gutes Abstrahlverhalten haben
- gutes Energieverhalten haben.

Das sind aber genau die gleichen Kriterien, die hier aber für gute Reproduktion auch für Heimlautsprecher gefordert werden.
Also schon mal ein Kriterium, der Studiosituation nahe zu kommen, erfüllt.

Dann kommt die Abhörraumakustik und die Aufstellsituation, die kann natürlich nicht identisch zur Studiosituation sein.
Dennoch kann man da mit Aufstellung und ggf. raumakustischen Maßnahmen der Studiosituation zumindest, was das Hörergebnis anbelangt sehr sehr nahe kommen.
Sicher wird man die 100 % nie erreichen, ich bin aber schon zufrieden, wenn ich 90 oder 95 % erreiche, wenn sich Viele aber mit 50% oder weniger zufrieden geben.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Hallo,

du meinst soetwas wie die Tsm Parameter für das Abstrahlverhalten?
Das liegt warscheinlich daran das unser Gehör auch nicht genormt ist.

Das ist einer der großen Trugschlüsse/Mythen, die durch die HiFi-Welt geistern.
Mal ein Beispiel:
Laß mal z.B. einen Saxophonisten vor einer Gruppe von Menschen mit unterschiedlichen Hörschäden spielen.
Dann sind wir uns einig, daß jeder dann individuell etwas anderes hört.
Nun ersetzen wir den Instrumentalisten durch einen Lautsprecher und spielen seinen Vortrag nochmals ab.
Wann hören die Hörgeschädigten das Gleiche wie beim Originalvortrag ?
Richtig: Wenn der Lautsprecher den Originalvortrag reproduziert, sich also völlig linear und neutral verhält.

Du schriebst vorhin das den 30mm Kalotten die Brillanz fehlt.
Man einem gefällt das.
Genau wie manch andere lieber Breitbänder mag.

Auch das ist eine alte Diskussion: Es kommt auf die Erwartungshaltung an.
Ich z.B. erwarte vom Lautsprecher/der Anlage lediglich die möglichst korrekte Reproduktion des Tonträgerinhaltes (der ist nämlich das "Original").
Erwartet man aber von der Anlage die Nachstellung einer Originalsituation, dann geht das NUR über verfärbendes Equipment, weil die Stereo Aufnahme- und Wiedergabetechnik das prinzipiell nicht kann.

Bei der heutigen Technik sollte es doch möglich sein sowas technisch"perfekt" hinzukriegen.

Nicht ganz so einfach, da auf dem Weg von elektrischen Schwingungen über mechanische Schwingungen zu Druckschwankungen in der Luft einige Fehler bei den Übergängen möglich sind.
Man kann die Fehler zwar minimieren, aber letzlich nicht restlos eliminieren.

Gruß
Peter Krips

[ALler]

krabat schrieb:

mir ist seit jeher das ganze gebündele hochsuspekt.
es ist zu simpel, um nicht von unberufenen imitatoren als monokausale religion missbraucht zu werden.

reale vergleichsmessungen fehlen bislang vollständig, sofern die naiv paradiesische überlegenheit von waveguides oder bestimmten filtertopologien hinterfragt wird**.

ich will damit nicht sagen "alles theorie", aber meinem anständig erzogenen verständnis von theorien nach brauchen die auch bestätigung. fehlt hier vollends.

Hier sicher ja. Aber hier ist ja auch Konsumer-Forum und nicht die Forschungszentrale.
Man möchte hingegen annehmen wollen, Du selbst hättest dazu schon mal ein wenig das Mic hingestellt(?)

Wenn nicht, wenn Du mal bis unten durchkurbelst - das Schwarze, das sind die relevaten Bilder:

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...ead=24986&z=25

Dort zeigt sich, wenn Du im herkömmlichen Zweiwegesystem als Regalboxformat kein Problem siehst was Verbesserung bedürfte (also wohl auch auf "die Canton" beziehbar) das so ein System schon mal eine typische Sprungstelle in der Bündelung ab so 800Hz aufweist (gegen die man auch wenig machen kann, etwas besser geht zumindest wenn man eine Standbox als 2-Weg Format wählt).

neue prinzipien könnten stören: meine waveguides sind bislang unbefriedigend, weil der mittelton zu dominant wird, weil das gesamtproblem nicht erfasst wurde, und deshalb bündelung ebenda fehlt, wo sie wirklich schwierig und teuer wird => dumpf (auch abschätzig für wenig flexible geisteshaltungen verwendet, schafhaft).

Bei einem geeigneten und passend angewendeten Waveguide wird der Mittelton ja gerade nicht "zu dominant". Wie auch nicht zu dominat "der Präsenzbereich". Wie gesagt, aber nur wenn...
Die nachlassende Bündelung unterhalb des Bündelungsbeginns des TMT muss bei 2-Wege/Waveguide genauso in Kauf genommen werden, wie bei jedem anderen 2-Weger (die sich trotzdem alle ganz toll anhören...)

kurz: ich würd' mal gern die präsenzübertreibung bei ordinären ungenial unüberlegenen kisten, die a la 08/15 ohne unser unverbindlich gebündeltes "geheimwissen" verbrochen worden sind, sehen.

dann gehe ich die Cantons nochmal besuchen ...

Jo: mache doch mal 0 Grad bis 90 Grad. Zum Vergleichen siehe hier ein wenig:

(...) nie bei VISATON angekommener superwaveguides mit ohne +/-0.3db etc pp - aber nur für den hochton ... problembewusstsein null, nix. KE sowieso, aber gitter ab, gitter an, schwere konflikte, wochenlange diskussion im nichts um nichts.

Der gute lamine, falls er nicht irgendwelchen Suggestionen seiner Messbemühungen aufgesessen war, hat bestimmt längst eine geheime Lautsprechermanufaktur in die australische Wüste gebuddelt.
Und oben drüber, zur Tarnung, eine Autofabrik mit Geschäftsführer Timo

Grüße von
ALler

[markus7]

Hallo,


Zuächst mal, in guten Studios werden Lautsprecher verwendet, die
- gutes Achsenverhalten haben
- gutes Abstrahlverhalten haben
- gutes Energieverhalten haben.

Das sind aber genau die gleichen Kriterien, die hier aber für gute Reproduktion auch für Heimlautsprecher gefordert werden.
Also schon mal ein Kriterium, der Studiosituation nahe zu kommen, erfüllt.

Dann kommt die Abhörraumakustik und die Aufstellsituation, die kann natürlich nicht identisch zur Studiosituation sein.
Dennoch kann man da mit Aufstellung und ggf. raumakustischen Maßnahmen der Studiosituation zumindest, was das Hörergebnis anbelangt sehr sehr nahe kommen.
Sicher wird man die 100 % nie erreichen, ich bin aber schon zufrieden, wenn ich 90 oder 95 % erreiche, wenn sich Viele aber mit 50% oder weniger zufrieden geben.

Gruß
Peter Krips

Halte ich fuer Wunschdenken. Ich denke 'mal folgende Grafik kennst Du?



http://seanolive.blogspot.ch/2009/10...confusion.html

[kmm]

"high end für arme" frischfeucht unter die leute gebrachter knalldoofer cheap trick

ist dein "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam"?

aber pass auf, ich hab noch genug Elefanten

[fabi]

Aber die Hersteller für Hifi Lautsprecher scheint es nicht zu interessieren,oder kennt jemand einen Hersteller(keine Studiomonitore)von Hifi Lautsprecher der mit einem optimierten Abstrahlverhalten wirbt?

Es interessiert halt einfach keinen! Hifi ist tot. Das ist schon ne ganz schöne Insel hier. Die versteifte Abstrahlverhaltendiskussionen kommt mir schon sehr vor wie 20 jährige Maschinenbaustudenten, die davon träumen "das perfekte Auto" zu bauen. Audi baut fern ab vom "perfekten" Auto und verdient sich halt trotzdem dusslig.

Consumer Audio hat andere Probleme zu lösen als *lach* Abstrahlverhalten...

[Timo]

Es interessiert halt einfach keinen! Hifi ist tot. Das ist schon ne ganz schöne Insel hier. Die versteifte Abstrahlverhaltendiskussionen kommt mir schon sehr vor wie 20 jährige Maschinenbaustudenten, die davon träumen "das perfekte Auto" zu bauen. Audi baut fern ab vom "perfekten" Auto und verdient sich halt trotzdem dusslig.

Consumer Audio hat andere Probleme zu lösen als *lach* Abstrahlverhalten...

"gefällt mir"

so deutlich hat es noch keiner geschrieben.

gruß timo

[LANDO]

So sieht die Realität aus...

Einer der Gründe warum Visaton seine Kernkompetenz mittlerweile ganz woanders sieht und der Selbstbau stiefmütterlich weiter "mitgeschleppt" wird. Geld verdienen kann man damit nicht mehr...

[2Pi]

LineArray Oliver,

ich weiß zwar nicht, worauf Du hinaus willst, kann Dir aber mit dem 1. Post Recht geben. Der ein oder andere kennt meine Rundstrahlerkonstrukte und wie ich sie abgestimmt habe.

Hier nochmals (schade, daß man sich immer wiederholen muss) der Verlauf meiner Experimente und Erfahrungen.

Dabei war nur eine der Takeaway messages:
Wenn man trennen muss und eine Aufweitung droht, sollte man im Bereich um 2,5KHz bis spätestens 3,5KHz trennen, da dann die Aufweitung durch die Treibergröße tonal weniger ins Gewicht fällt und die Ortung sich nach vorn richtet, in die Stereomitte also.

Ein Peak um 8 KHz macht übrigens keine Oben-Ortung, sondern den Klang präsent und eine Senke macht ihn diffus. Auch das ist in dem Link mit Quelle zu finden. Den Zusammenhang konnten wir im Bereich von 500Hz neulich bei einem Treffen wieder schön hören, als Dirac auf Peters Sundan losgelassen wurde.

Peter hat meinen Rundstrahler mit Hochtöner, dessen Bündelungsverlauf so aussieht, neulich gehört und insgesamt (bis auf eine leichte Unterbelichtung im Grundton) für "sehr gut" (seine Worte) befunden.

Im Übrigen bleibt zu sagen, daß nicht nur die Psychoakustik Trennfrequenzen festlegt, sondern auch die Raumakustik, um modalen vom statistischen Bereich zu trennen.

Auch das führt bei meinen Konstruktionen wie ich finde zum Erfolg. Soll heißen, daß ich normalerweise in meinem Raum lediglich mit Trennung, Abstimmung und Platzierung von Tieftönern auskomme, ohne Moden per DSP killen zu müssen (obwohl ich könnte).

Auch ich bin ein Verfechter von einer gleichmäßigen Abstrahlung ohne Senken und Aufweitungen, da mich die Jahre gelehrt haben, daß insbesondere Aufweitungen klanglich und abbildungstechnisch wie Du das nennst Artefakte bilden.

P.S. Allgemein würde ich mir wünschen, daß es hier friedlich bleibt. Die letzten Wochen in diesem Forum waren fast zum Abgewöhnen.

[gargamel]

Hallo,

optimaler wäre da wohl die Studio2 oder der vergleichbare Lautsprecher
von Waveguide Audio.
http://www.waveguide-audio.de/satell...ton-al130.html
Zumindest versucht er die Lautsprecher mit gutem Abstrahlverhalten zu bauen und experimentiert da auch viel.
Andere Kontruktionen macht er gar nicht,vielleicht weil das nicht mehr lohnt?
Er hat sich auch die Mühe gemacht und für 13er und 17er jeweils ein Waveguide
entwickelt.

Gruß
Guido

[markus7]

^
Was heisst denn nun Gehörphysiologie in dem Zusammenhang genau? Ich lese mich kreuz und quer durch die Literatur und finde nirgends beweiskräftige Aussagen, von deren Existenz einige Poster hier offensichtlich ueberzeugt sind.

[locutus]

-

[gargamel]

Hallo,

guck mal hier.

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muw.../133hesse.pdf?

Gruß
Guido

[markus7]

Hallo LineArray,

meine praktische Erfahrung widerspricht Deiner Theorie.

Frequenzgang mit Ausblendung der Raummoden durch setzen des Zeitfensters. Aussagekräftig ab 200 Hz.
Klangliche Details treten bei einer Pegelanhebung zwischen 7-10 [kHz] hervor und bei einer Senke wirkt das Klangbild nicht mehr so präsent.

Gruß Jan

Und das ist ja wohl eine Diskussion, die unter Tonkonserven-Erzeugern stattfinden sollte und nicht unter Boxenbauer, oder? Die Entscheidung ueber mehr oder weniger hier und da wurde bereits im Produktionsprozess der Tonkonserve getroffen. Lautsprecher stellen lediglich einen Transmissionskanal dar, durch den das Signal möglichst verzerrungsfrei hindurch muss. Zielführend waere meines Erachtens ueber die Gestalt und Bedeutung des Wortes Verzerrung in diesem Zusammenhang zu reden.

[markus7]

@Markus. "Tonkonserven-Erzeugern" ist fast eine Beleidigung.
Von Dir habe ich bis dto.- hier im Forum noch nichts gesehen, außer heiser Luft.

Ich glaube nicht, dass Du, mir aufgrund meines beruflichen Werdegangs das Wasser reichen kannst.

Gruß Jan

Als ehemaliger Tonkonservenerzeuger empfinde ich das nicht als Beleidigung, aber wenn Du Dich dadurch beleidigt fühlst, dann entschuldige ich mich dafuer. Bitte ersetze "Tonkonserven-Erzeuger" mit "Tonschaffender".

Ansonsten: Hast Du das von mir eingebrachte Argument nicht verstanden oder weshalb kommt statt einer sachlichen Antwort ein persönlicher Angriff? Erlaeuterungen zur Sache bitte hier, Persoenliches per PM.