kann man den Unterschied zwischen gutem Klang & schlechten Klang hören?

[kmm]

nachdem die erste Frage vielleicht schwer fiel, nochmal etwas einfacher:

kann man den Unterschied zwischen gutem und schlechten Klang hören?
Also ohne sich z.B. in einer anderen Zeiteinheit vorher vom gewünschten
Ergebnis überzeugen zu müssen, praktisch nur mit den Ohren: gut/schlecht,
keine Augen, Messungen erzählen lassen gilt auch nicht.

bis mal
michael

[kmm]

was ist eigentlich guter Klang - jenseits der technisch beschränkten Auffassung

das ist ganz klar. "Guter Klang" aus schlechten Lautsprechern ist Ideologie.
"Schlechter Klang" aus guten Lautsprechern die Supposition von Messware
ne, war'n Witz

Ganz lapidar aus dem Bauch heraus: die subjektive Auffassung "so muss es klingen"

michael

Edit: ups, gehört eigentlich zum ersteren "Thema"

[Fosti]

In solch schweren Fällen von offensichtlicher Langeweile könnte ich mich doch für eine Rentenregelung ab 70 durchringen......

[LineArray]

...
kann man den Unterschied zwischen gutem und schlechten Klang hören?
...
ohne sich ... vorher vom gewünschten Ergebnis überzeugen zu müssen
...
... nur mit den Ohren ... keine Augen
... Messungen erzählen lassen gilt ... nicht.

Der Duden sagt zur ersten Bedeutung von "man":

1. jemand (sofern er in einer bestimmten Situation stellvertretend für jedermann genommen werden kann)


Ich würde die Frage mittlerweile mit "Nein" beantworten.

"Guter Klang" im Sinne von "realitätsnaher Wiedergabe" kann nur von einer Minderheit
der Bevölkerung wahrgenommen und als solcher erkannt werden.

Eine Ausnahme sind Kinder und junge Jugendliche, wenn sie noch nicht allzusehr durch
Diskotheken- und Konzertbesuche mit elektroakustischer Beschallung geprägt sind.

Aus dieser Gruppe kommen oft sogar sehr differenzierte Urteile, wenn man bereit ist
kindliche oder jugendliche Ausdrucksformen zu nehmen wie sie sind und ggf. zu "übersetzen".


Der Erwachsene ist dann stärker in eine bestimmte Richtung geprägt.
Dabei, ist es ziemlich unwichtig ob man als "Beispielprägung" einen

- ..."unbedarften" Nebenbeihörer

- ...Rockfan als "Lautsprecher Heimhörer"

- ...Orchestermusiker

- ...Tester einer HiFi Zeitschrift

- ...Musikproduzenten


vor sich hat.

Jeder Erwachsene (Erwachsene sind diejenigen, welche dem gesellschaftlichen
Konditionierungs- Verblödungs- und Abstumpfungsprozess länger und
"erfolgreicher" ausgesetzt waren als Kinder) reagiert bevorzugt auf einen
"Wiedererkennungswert" also auf das Eintreffen eigener Erwartungen.

Das Gehirn ist so strukturiert, das "Wiedererkennen" (auch von Teilaspekten)
tendenziell bereits eine positive emotionale Reaktion auslöst
(von traumatischen Erlebnissen mal abgesehen ... ).

Ein "Blindtest" ist natürlich dazu geeignet zumindest bestimmte Quellen
von Vorurteilen und "Priming" ("Dieser Lautsprecher sieht aber teuer aus
und jener hat scheinbar einen Ionenhochtöner, der arbeitet ja völlig masselos ...")
zu eliminieren.

Trotzdem: Wenn ein Mensch über Jahre daheim Musik in einem normalen Wohnzimmer
mit einem bestimmten 2-Wege Lautsprecher gehört hat, der einen deutlichen
Sprung im Energiefrequenzgang aufweist (wenig Energie im oberen Mittelton, deutlich
mehr im beginnenden Hochton) und er hört zum ersten Mal einen Lautsprecher
mit ausgewogenem Energiefrequenzgang in hörgerechter Umgebung, dann ist seine
wahrscheinlichste Reaktion: "Wo sind denn die Höhen ?" oder "Das klingt ja alles
verhangen und weit weg !"

"Man" in Sinne von "jedermann" sucht eher das, was ihm bekannt ist.
Die Frage "Welcher Lautsprecher klingt für Dich am besten" wird unbewusst
übersetzt in "Welcher Lautsprecher klingt so, wie Du es erwartest."


Auch Tonschaffende und Musiker sind oft sehr auf bestimmte Details und
persönliche stilistische Vorlieben fixiert, so dass es ihnen schwerfällt,
die Gesamtqualität einer elektroakustischen Reproduktion als Ganzes zu
bewerten: Wählt der Sänger auf der Aufnahme eine bestimmte Intonation die
nicht ganz gefällt, dann treten andere Aspekte leicht dahinter zurück.

Oder der Hobby Tonschaffende, der die Angewohnheit hat, die Becken des
Schlagzeugs jeweils direkt unter dem Instrument abzunehmen und sich beim
Anhören einer Jazzaufnahme mit mehr (natürlichem ...) Raumanteil nicht
mit der "Hochtonwiedergabe des Lautsprechers" anfreunden kann, weil die
Becken "nicht wie bei einem richtigen Schlagzeug klingen"
(Gemeint ist: So wie in seinem Abhörraum mit seiner
bevorzugten Mikrofonierung, welche das räumlich extrem schwankende
und dadurch extrem rauhe Energiespektrum eines Beckens ohne jede
"akustische Glättung" durch Raumreflexionen wiedergibt ... ).

Der Rockfan, dem die Basswiedergabe nicht "packend" oder "live" genug ist,
weil er körperlich spürbare Raumresonanzen durch seine Hörerfahrung
auch in kleineren elektroakustisch beschallten Sälen erwartet:
Ein Lautsprecher/Raum System welches im Bassbereich so neutral ist, dass
nur aufnahmeseitig erfasste Raumresonanzen dargestellt werden, ist ihm
nicht "live genug".

Das Problem an "man" ist: Man muss immer wissen mit wem "man" es zu tun hat,
um insbesondere Qualitäts- und Werturteile von Menschen mit Vorprägungen
einordnen zu können.

Im Zweifel: Immer mal ein Kabel tauschen, oder einen Ionenhochtöner
oben draufstellen ( ... er muss dazu nicht angeschlossen sein) !

So etwas kann Wunder wirken ;-), selbst wenn man das gleiche Kabel wieder
dahinsteckt wo es war.

Für Leute, die das Gefühl von Raumresonanzen brauchen, lässt sich mittels
DSP einiges erreichen. Manchmal sind im Bassbereich auch einfach
die Klirrkomponenten (besonders K2) zu gering:

Das bekommt man u.a. schön mit einem Röhrenvorverstärker hin,
der einen Tick zu hoch angesteuert wird.


"Man" darf nie vergessen, dass zwar schon Menschen auf dem Mond gelandet
sind, aber eine andere Gruppe von Menschen u.U. zu blöd ist, um nach dem
Besteigen einer S-Bahn hinter der Tür wegzugehen, damit sich selbige schließen kann.

"Man" sind sicher nicht diejenigen, die auf dem Mond waren ...


Grüße

[krabat]

nachdem die erste Frage vielleicht schwer fiel, nochmal etwas einfacher ...

wie Rudolf schon ausgeführt hat, ist "guter klang" eine subjektive angelegenheit. der "gute klang" ist dehalb kein objektiver maßstab für die bewertung eines technischen apparates wie einer lautsprecherbox.

ich gehöre bestimmt nicht zu den philistern, die "stereo" und "hifi" in musealer (sprich: maximal neutraler, "echter" unverfälschter, distanziert darstellender) qualität fordern. man - eben der!, will ja auch mit der wiedergabe von musik leben, spaß haben, etwas neues erleben oder sich erinnern, sich die musik (immer wieder) aneignen.

zu dem zweck reicht auch ein autoradio: ich musste gelegentlich mit meiner karre anhalten, weil ich meine bildungsbürgerliche ergriffenheit wegen Alban Berg seiner "Lyrischen Suite" im radio auskosten wollte. deshalb: meine idee, dass durch richtig schechte boxen sich die hörgewohnheiten ändern, und das nicht immer nur negativ zu bewerten ist, ist mein voller ernst.

nur, der gute klang wird dann von der musik selber gemacht, nicht erst durch die lautsprecher erzeugt. diese beiden möglichkeiten sollte man fein auseinanderhalten: gut klingende musik und gut klingende lautsprecher sind zwei verschiedene bedeutungsebenen.

ps "bedeutungsebenen": http://de.wikipedia.org/wiki/Typentheorie

guter klang von lautsprechern enthält auch immer die musik als "testmittel". davon lässt sich nicht absehen. es findet also bei der gehörlichen bewertung von lautsprechern auch eine vermischung der Russel'schen "typen" statt und sie ist folglich dem irrtum verpflichtet. so geht das nicht. richtige wiedergabe ist von einer wiedergabe zu unterscheiden, die nur gefällt. richtige wiedergabe wird anhand von kriterien beurteilt, die sich auf technischer ebene befinden. sie müssen vorab definiert werden. wenn das nun schwerfällt, soll das nicht dazu führen, einen grundsätzlich logischen fehler zu akzeptieren. musikempfinden und musikwiedergabe als technische aufgabe haben sehr wenig miteinander zu tun.

[Frankynstone]

Ich habe einige Experimente gemacht, um das selbst herauszufinden. Ich möchte nicht für alle sprechen, aber es scheint mir recht allgemein zu sein, dass man sich an einen bestimmten Klang gewöhnt und diesen dann okay findet. Man kann sich dann aber auch wieder umgewöhnen. Genau wie guter Klang subjektiv ist, ist auch eine gute Box nicht für jeden Menschen und für jeden Raum oder was auch immer geeignet.

Beispiel Schreibtisch: Visaton Bijou, eine feine Box mit toller Bestückung. Richtig aufgestellt sicher der Hit, hat mir aber auf dem Schreibtisch absolut nicht gefallen. Auch kleine Boxen mit Breitbändern waren irgendwie nicht das, was ich da hören wollte. Ich habe ständig das Gefühl gehabt, hier ist etwas nicht richtig. Es trat also keine Gewöhnung ein und diesen Effekt würde ich hier als schlechten Klang beschreiben. Jetzt stehen größere Boxen hier, die zwar objektiv nicht neutral abgestimmt sind, aber zu den akustischen Gegebenheiten des Aufstellungsortes viel besser passen. Nach kurzer Zeit habe ich mich an die neue Klangfärbung gewöhnt und finde sie okay. Die hässlichen alten Kisten überzeugen mich mehr als die schönen neuen vorher. Und das unabhängig von der Musikrichtung.

Beispiel Messe: Ein Klangforum hat diverse Boxen vorgestellt. Darunter Breitbandhörner mit Lowther bestückt im Vergleich zu diversen Zwei- und Mehrwegeboxen. Die Breities sind mir im Gedächtnis geblieben, so einen aggressiven, schmerzhaften Klang habe ich noch nie gehört. Nach meinem Empfinden, trotz dem ich Breitbandfan bin, einfach nur schlecht. Dummerweise ist mir von den anderen Boxen gar keine im Gedächtnis geblieben, die taugten mir eigentlich fast alle, durch ihre Ähnlichkeit stach halt keine hervor.

Also glaube ich schon, dass man schlechten Klang hören kann (Schmerzen, mangelnde Gewöhnung, kein Spaß dabei) und guten Klang auch (die Box tritt schnell in den Hintergrund und das Hörvergnügen gewinnt Oberhand).

Wenn ich guten Klang absichtlich testen wollen würde, dann wären mir zwei Tests ganz wichtig.

• Sprache: Höre ich Sprache, z. B. Nachrichten im DLF, habe ich das Gefühl, mir steht der Sprecher gegenüber? Kann ich die Wiedergabekette aus meinem Geist verdrängen und mit geschlossenen Augen den Sprecher sehen? Oder klingt das künstlich, irgendwie technisch?
• Schnelltest mit Popmusik-Einheitsbrei: Befinden sich Tiefen und Höhen im Gleichgewicht? Sticht irgend etwas hervor und das gleichermaßen bei verschiedenen Titeln von verschiedenen Künstlern?

[gutjan]

Hallo,

wie ich die Lyrische Suite ein sechssätziges Werk für Streichquartett von Alban Berg, Methode mit zwölf nur aufeinander bezogenen Tönen aus einen einfachen Recorder bei der Musik-Meditation in Dietfurt (Franziskaner-Kloster) gehört habe, war meine voreingenommene Meinung bereits nach 8min verflogen. Die Entspannung war voll im Gange ohne eine Stereophile Wiedergabe. Wenn die innerliche Bereitschaft für eine außergewöhnliche Musikerfahrung zum Zeitpunkt gegeben ist, so wird der gute Klang bei der Wiedergabe dein Gefühl beflügeln.

Gruß Jan

[Rudolf]

Was soll denn "guter Klang" und "schlechter Klang" überhaupt sein? Ich kenne nur "schönen" oder "hässlichen" Klang. Oder harmonische, disharmonische oder kakophonische Klänge. Natürlich kann man diese Unterschiede ohne weiteres hören. Ohne jede Messung.
Wobei die Unterscheidung nach "gut" und "schlecht" dann höchst subjektiv sein muss, weil z.B. ein hässlicher Klang durchaus gleichzeitig als "schaurig schön" wahrgenommen werden kann.

Selbst wenn nicht "Klang", sondern Klangwiedergabe gemeint war, bleibt die Fragestellung weiter unsinnig. Klangwiedergabe ist nicht falsch oder richtig, sondern sie gibt die Quelle korrekt oder fehlerhaft wieder. Wobei die Quelle natürlich nur der Tonträger an sich ist. Normal (kleine) Räume und übliche 2- oder Mehrkanal-Lautsprechersysteme erlauben prinzipbedingt keine "natürliche" Wiedergabe z. B. eines Konzerts oder live acts.

Wenn solche präzisen Begriffsbildungen unterbleiben, bleibt die Diskussion wertlos. Jeder erzählt, durchaus gut und richtig, was ihm so einfällt, aber heraus kommt nur ein Flickerlteppich.

[Frankynstone]

Da schreibst du die Wahrheit.

[krabat]

Was soll denn "guter Klang" und "schlechter Klang" überhaupt sein? ... heraus kommt nur ein Flickerlteppich.

der kollege hat sich auf warme empfehlung von k&t "richtig schlechte boxen" angelacht. das sind solche, die den schulmeisterlichen ratschlägen mit voller absicht in allen nur erdenklichen eigenschaften zuwiderlaufen. diese üben nun eine eigentümliche faszination aus. musik kommt raus, und sie ist auch als solche wahrnehmbar - sie erfreut den hörer trotz oder wegen der technisch ungünstigen eigenschaften.

das ist jetzt die frage: "trotz" oder "wegen". meine antwort lautet auf beides. trotz, weil der mensch seine geliebte musik eigentlich sehr gut erkennt, ein ohr dafür hat. wenn die musik (wieder)erkannt worden ist, wird die musik als solche gefühlsweise bewertet, also mit genuss erlebt. wegen, weil die übermächtigen mängel der wiedergabe die bedeutung der musik für das empfinden in den vordergrund schieben. die technik ist derartig ungünstig, dass das gehör es aufgibt, nach "hifi", also einem wahren klang zu suchen. die musik wird eher nach abstrakten kategorien bewertet: tonfolgen, lautstärkeunterschiede, grobe klangbalance. den rest wird sich der hörer dazudenken. infolgedessen wird die musik von ihrer technischen wiedergabe losgelöst, und dadurch als "reiner" empfunden.

der ursprügliche erfinder der betreffenden boxen geht so weit zu behaupten, er könne "hören", dass das tonstudio, in dem eine (vinyl!) aufnahme gemacht wurde mit holz getäfelt war. zwar wusste er das schon vorher, aber mit den betreffenden boxen sei das nun auch hörbar. kann es einen schlagenderen beweis dafür geben, dass musik die phantasie anregt?

[Andy22]

Hört doch mal den gleichen Musiktitel auf einem alten Kofferradio oder danach über eine hochwertige Box - dann wird klar, was guter und schlechter Klang ist.

Guter Klang wäre erreicht, wenn sämtliche Frequenzbereiche sauber, exakt ausgewogen und in der genauen räumlichen Dimension wiedergegeben werden, so dass der imaginäre Eindruck entsteht, der Künstler oder das Orchester befindet sich im Wohnzimmer.

Sehr subjektiv wird oft die Abstimmung des Hochtonbereiches wahrgenommen.
Es gibt Leute, die mögen den Hochtonbereich sehr prägnant, d.h. da muss es "funkeln" und "flirren" - andere mögen eher eine etwas zurückgenommene, weichere Hochtonabstimmung.

Hier kommen wieder die subjektiven Vorlieben ins Spiel, was letztendlich als "gut" oder "schlecht" empfunden wird.

Andy

[jhohm]

Moin,

also wer mir den Unterschied zwischen Gutem Und Schlechtem Wetter erklären kann, und warum das eine Wetter gut und das andere Wetter schlecht sein soll, der ist gut...

Von daher ist Michaels Frage irgendwie so sinnlos wie die Frage, was gute Kunst ist, was gutes Wetter ist oder was gute Musik ist...

Es ist halt etwas subjetives, was jeder für sich selber beantworten muss bzw sollte; eine Diskussion darum ist unterhaltsam, so mal beim Grillen, aber mehr auch nicht.

Gruß Jörn

P.s. ÜBER GESCHMACK BRAUCHT MANN NICHT STREITEN; WEIL ES SINNLOS IST!!!!!

[boeserody]

Man kann ..

schlechten klang hören, auch ohne zu vergleiche zu haben. " schlechtes " oder " falsches " erkennt man eigentlich sofort. Ob klang ( nicht nur aus Boxen ), geruch, geschmack.

Vieleich mögen die LS von kmm gar nicht so schlecht sein, das man sie sofort und ohne vergleich als " mist " einstufen würde. Sie klingen vieleicht anders, ungewohnt, exotisch oder so. In so einem Fall kann man nur mit einem Vergleich, " guten " und " schlechten " klang erkennen. Wobei selbst das immernoch subjektiv ist. Wer läst sich schon gerne sein " Projekt " schlecht reden ? Allerdings sollte man auch so objektiv sein, und zugeben wenn etwas den erwartungen nicht entspricht.

Wenn man bei einem 20 € Chassis hört, ob der Aufnahmeraum vertäfelt ist, dann hört man man beinem 200 € Chassis auch, ob der musiker schwarze oder braune socken trägt.

[Frankynstone]

Weiße Socken und Sandalen. Ich möchte einfach nicht glauben, dass guter Klang eine Frage des Preises ist.

[Boxenjockel]

Referenz

Ab und zu gehe ich mal in ein klassisches Konzert, also ohne jegliche Verstärker und Boxen. Mir fiel dort auf, dass die Wiedergabe, insbesondre der Mitten,im Vergleich zu vielen Lautsprechern angenehm seidig ist. Seitdem ich über die VISATON B200/WS 25 E abhöre, ist die Wiedergabe deutlich an diese Referenz herangerückt.