Entscheidungshilfe neue Standlautsprecher

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Shadow

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#16

19.10.2013, 13:49

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Zum Verstärker: Für die passive Concorde mit TIW sollten es pro Kanal 400 W an 4 Ohm sein.

Wenn Du jetzt von der La Belle ausgeht meinte Martin da 200 Watt/4 Ohm pro Kanal ausreichend wären um mit der Belle Spaß zu haben.
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horr

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#17

19.10.2013, 13:55

Zitat von Shadow Beitrag anzeigen

Wenn Du jetzt von der La Belle ausgeht meinte Martin da 200 Watt/4 Ohm pro Kanal ausreichend wären um mit der Belle Spaß zu haben.

Ob 200 oder 400 Watt macht 3 dB Unterschied.
(Gilt als Hörgrenze, bei denen Unterschiede im Lärmschutz an Straßen als wahrnehmbar gelten)

10 dB ist eine Verdopplung der wahrnehmbaren Lautstärke.

Meist hört man unter 1 Watt.

MFG

Christoph
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walwal

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#18

19.10.2013, 17:17

Zitat von Shadow Beitrag anzeigen

Wenn Du jetzt von der La Belle ausgeht meinte Martin da 200 Watt/4 Ohm pro Kanal ausreichend wären um mit der Belle Spaß zu haben.

Nein, die Angabe entnehme ich meiner Erfahrung und Boxsim. Ich schrieb ja auch:

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

.....

Um den Pegel zu nutzen, brauchst du 200 Watt /8 Ohm für die TIW und Al 200 als Minimum, dann ist aber der verstärker am Ende, also sind 400 W/8 Ohm nötig, um Reserven zu haben.

Spass hat man auch mit weniger, das ist keine Frage.

Beim letzten Forentreffen ging der Verstärker der Monitor (700 Watt/Kanal) in den roten Bereich, DAS machte Spass.

Mein alter Revox mit 2 x 110 Watt/4 Ohm war schon mit der Vox 252 überfordert und clippte.

La Belle: 81 dB
Vox 252: 84 dB
Concorde mk 3 + WG: 87 dB
Concorde WG TIW etwa 84 dB Kennschalldruck, also wie die Vox 252.

Je 3 dB Unterschied ist doppelte Leistung nötig. Wo die Concorde mit 100 W braucht, benötigt die Vox 200 und die Belle 400. Wenn man das mit einem AVR betreiben will, braucht man einen Boliden. Da sind schon die größten Yamahas und Denons grenzwertig bei einem Preis von 2500. Die geben zwar hohe Watt an, aber nur mit 1 Kanal, schon bei 2 Kanälen geht es runter, wie ist es dann mit 7?

Hier würde ich den Rotel RMB 1575 Mehrkanaler in Class D empfehlen, der packt das. Und schiebt auch im Bass besser als übliche AVR. Man braucht halt noch einen Receiver dazu. Wie ich schrieb - es wird teuer.

http://www.sg-akustik.de/shop/AV-Ver...Rotel-RMB-1575

Alleine die Elekktronik kommt auf 5000 Euro, das gleiche mindestens für 3 Concorde und Rear. Also 10000 Euro.

Deutlich preiswerter mit der Studio 2 plus aktive Subwoofer.

Zuletzt geändert von walwal; 19.10.2013, 18:55.

„Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

Alan Parsons
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Samm

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#19

19.10.2013, 20:11

Erst mal Danke für die rege Beteiligung hier.

Das mit der Raumakustik leuchtet mir natürlich ein, nur kann ich mir einfach nicht vorstellen das gewisse Töne die eine Box baubedingt (Gehäuse, Frequenzweiche) nicht spielen kann, plötzlich in einem akustisch optimierten Raum da sind. Die Concorde verschluckte bei einigen Musikstücken und Testsounds mit besonders tiefen Bassanteilen einfach die Töne, während die La Belle in diesem Bereich nicht nur klar die tiefen Töne wiedergab sondern das auch noch mit richtig Druck dahinter. Ich denke das ist auf das kleine geschlossene Gehäuse der Belle zurückzuführen. Da die Concorde im übrigen Bassbereich zwar anders (Kickbass, knackiger) aber auch überragend war und ich es kaum glauben konnte, habe ich mir mehrfach die Passagen angehört. Es hörte sich für mich als Leyen so an als ob die Töne durch die Frequenzweiche beschnitten wurden, um sie eventuell vor Beschädigungen zu schützen und den Maximalpegel zu halten.

Wenn dem wirklich so ist, dann würde es ja eventuell nur reichen die Concorde im Bassbereich, auf Kosten des Maximalpegels, tiefer abzustimmen (wenn die Eigenschaften der AL200 Chassis das überhaupt zulassen). Wie gesagt der Pegel ist in diesem Fall erst mal zweitrangig und kann vernachlässigt werden (81dB waren für mich mehr als genug).

Den Vorschlag mit dem WG in der Concorde finde ich schon mal hervorragend und werde ich in jedem Fall auch so umsetzen wenn es endgültig eine C. werden sollte. Ich wusste nicht das durch das WG auch dieser harte Klang der C. genommen wird. Ich denke damit dürfte sie dann im MT/HT Bereich vollends perfekt klingen und die La Belle ins Abseits stellen. Nur wie gesagt bin ich ein Bassfetischist und strebe auch nach dem perfekten Bass.

Den Vorschlag mit den Subwoofern finde ich nicht so gut, da ich diese wirklich nur fürs Heimkino nutzen möchte und im Stereobetrieb für den Musikgenuss nicht für geeignet halte. Da sollten dann schon ordentliche Stand-Fullrangespeaker herhalten.

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Nein, BR wie in der Concorde. Sollte ja als Vergleich dienen. Es kann natürlich sein, dass Samm die Belle besser gefallen hat, weil CB. Wenn das so ist, kann er bei der Concorde BR zustopfen.
Gerade bei CB wären die TIW im Vorteil.
Con gestrichelt

Ich erwähnte ja auch schonmal das ich den Eindruck hatte das diese Basscharakteristik der Belle durch das relativ kleine geschlossene Gehäuse zu stande kam. Wenn es den ausreichen sollte bei der Concorde einfach die AL200 durch die TIW200 zu ersetzen und den BR zu schließen, dann hätte ich doch schon meinen Lausprechertraum. Nur hatte ich schon im Forum davon gelesen das dann das Gehäusevolumen nicht mehr passen würde bzw. angepasst werden müsste und das wäre ja dann wieder eine riesen Veränderung an der Concorde bzw. würde wieder andere Probleme nach sich ziehen.

Also im Moment bin ich dann auf dem Stand entweder eine Concorde WG mit geschlossenem Gehäuse und zwei TIW200 (+ angepasste FW und Gehäusevolumen?) oder eine teilaktive Concorde mit zwei aktiv angesteuerten TIW200 (mit DSP ausbalanciert). Wie würde Zweiteres in der Praxis genau aussehen und käme ich damit dem Bass der Belle näher (es geht mir nicht um den Pegel sondern der Basscharakteristik)?

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andi_m

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#20

19.10.2013, 20:46

Hallo Samm

Stnden bei deinem Probehören die Boxen auch an der gleichen Position?
Eine Änderung von 20 30 cm kann da schon viel aus machen.

Gruss Andi_m

Spannungsabfall ist kein Sondermüll

Wenn du nicht helfen kannst dann störe
dabei sein ist alles
(Zitat: Jürgen von der Lippe)
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andi_m

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#21

19.10.2013, 20:49

nochmal Hallo

Mit einem DSP kannst du dir die Basscharakteristik zurecht biegen wie du möchtest.
Allerdings keine Wunder vollbringen, falls der Raum völliger Müll sein sollte.

Gruss Andi_m

Spannungsabfall ist kein Sondermüll

Wenn du nicht helfen kannst dann störe
dabei sein ist alles
(Zitat: Jürgen von der Lippe)
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Samm

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#22

19.10.2013, 21:50

Zitat von andi_m Beitrag anzeigen

Hallo Samm

Stnden bei deinem Probehören die Boxen auch an der gleichen Position?
Eine Änderung von 20 30 cm kann da schon viel aus machen.

Gruss Andi_m

Ja die Boxen standen nahezu auf der gleichen Position und in der gleichen Ausrichtung. cm genau kann ich es natürlich nicht sagen, dazu hätte ich vorher eine Linie auf den Boden zeichnen müssen ^^ Ich kann mir aber nur schwer vorstellen das eine Box nur wegen einigen cm direkt ganze Töne verschluckt, da die Concorde ja auch sonst in dieser Position sauber gespielt hat.

Zitat von andi_m Beitrag anzeigen

nochmal Hallo

Mit einem DSP kannst du dir die Basscharakteristik zurecht biegen wie du möchtest.
Allerdings keine Wunder vollbringen, falls der Raum völliger Müll sein sollte. [IMG]file:///C:\Users\User\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image002.png[/IMG]

Gruss Andi_m

DSP wäre für mich auch Neuland und deswegen auch nicht ganz einfach zu handeln. Ich habe mir schon gedacht das die Möglichkeiten da begrenzt sind, da eine Box natürlich nie besser klingen kann als das Material (und der Raum ^^) hergibt. Deswegen würde ich auch eher eine passive Lösung mit einem kräftigen AMP vorziehen. Eine Idee die mir auch noch kam wäre nur einen AL200 gegen einen TIW200 auszutauschen und diesen nach unten hin abzustimmen. Damit wäre es vielleicht nicht unbedingt möglich den gleichen Bass wie bei der Belle zu erzeugen aber zumindest diese ultratiefen Bässe druckvoll wiederzugeben. Bis zu den ultratiefen Bässen könnten die beiden TT ja nahezu genauso spielen wie zwei AL200.?!

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walwal

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#23

19.10.2013, 22:39

Wenn es den ausreichen sollte bei der Concorde einfach die AL200 durch die TIW200 zu ersetzen und den BR zu schließen, dann hätte ich doch schon meinen Lausprechertraum. Nur hatte ich schon im Forum davon gelesen das dann das Gehäusevolumen nicht mehr passen würde bzw. angepasst werden müsste und das wäre ja dann wieder eine riesen Veränderung an der Concorde bzw. würde wieder andere Probleme nach sich ziehen.

Wer sagt das? Es reicht, ein paar Widerstände vorzuschalten, das Volumen der Concorde kann auch geschlossen beibehalten werden. Übrigens hat der Raum viel mehr Einfluss auf den Bass als eine Volumenänderung. Aktiv ist das fast egal.

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...6&postcount=13

Da du mit Messung unerfahren bist, wäre ein DSP optimal einzusetzen schwierig. Du könntest einen AVR einsetzten, der sich einmisst oder ein Antimode einsetzen, das ähnlich funktioniert.
Die Version eines AVR mit Einmessfunktion ist wohl der Königsweg. Du brauchst sowieso ein Gerät der Spitzenklasse. Ich bin da aber überfragt, was geignet ist.

Letzter Versuch meinerseits: 3 Studio 1 als Front an einem normalen AVR, dazu ein bis 2 aktive Subwoofer, die mit Antimode selbst einmessen (und auch im Bass individuell geregelt werden können) ist bezahlbar, einfach und platzsparend. So ist auch die Tonspur abgemischt: LS ab 80 Hz, LFE über Subwoofer.
Da du selbst schreibst, der Pegel ist nicht so wichtig, warum so viel Geld verbrennen? Wie soll der Center zur Concorde aussehen?

Nachtrag zu BR und CB:

Manchmal ist CB besser, weil der BR-Kanal mit dem Raum einen Kurzschluss bilden kann, dann fehlt etwas. Das ist aber unkalkulierbar und muss probiert werden. Wenn das bei Visaton der Fall war, kann es bei dir völlig anders sein. Wie ich schrieb: es ist Lotto, wenn man den Bass passiv macht.

Wenn du unbedingt die C haben willst, dann baue sie als BR mit den TIW (Weichenplan können viele im Forum sowie ich ändern) und höre es an. Bei zu viel Tiefbass die Kanäle zustopfen (wie bei mir). Trotz CB und "nur" Al 200 sieht mein F-Gan am Hörplatz so aus:

Zuletzt geändert von walwal; 19.10.2013, 23:06.

„Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

Alan Parsons
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Samm

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#24

19.10.2013, 23:02

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Eine Frage an den TE: Hast du alle Boxen bei Visaton im gleichen Raum gehört?

Sorry hatte durch die vielen Beiträge diesen schon bald übersehen. Ja die Boxen wurden alle in der gleichen Ausrichtung fast cm genau auf dem gleichen Platz und im gleichen Raum gehört.

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Und aktiv (teilaktiv) eröffnet alle Möglichkeiten, den Bass so zu machen, wie man will. Und dass er zum Raum passt.
Wenn du wirklich die Concorde willst, wie soll der Center aussehen? Auch wenn du nicht über den Raum diskutieren willst, DER ist die Voraussetzung für die richtige Auswahl der LS.
Fazit: Es ist Lotto, sich Boxen bei Visaton anzuhören und Rückschlüsse auf die Basswiedergabe im eigenen Raum zu ziehen. In 90% der Fälle passt es nicht und man muss etwas ändern, schlimmstenfalls neue LS bauen.

Nein als Center nutze ich noch den Visaton CT Main 200 den ich gerade erst wieder aufgerfrischt habe und eigentlich auch zufrieden bin. Ich habe verstanden das die Raumakustik eine wichtige Rolle spielt, nur habe ich nahezu null Möglichkeiten diese akustisch Messtechnisch zu erfassen um darin alle meine möglichen Testlautsprecher Probe zu hören. So gesehen wäre es also auch möglich das jede Box sich schlecht anhören könnte, egal für welche ich mich nun entscheide. Ich bitte euch lasst einfach diese Komponente außen vor, auch wenn es euch als Profis und Perfektionisten schwer fällt. Wenn es euch hilft, dann stellt euch einfach vor das ich den gleichen Raum wie den Visaton Testraum zur Verfügung habe ^^ Ich werde euch hinterher, bei Nichtgefallen, auch mit Sicherheit keinen Vorwurf darüber machen.

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Noch was: Die Concorde ist so knackig, weil beide TT weit voneinander entfernt sind, dadurch wird der Oberbass stärker gerichtet abgestrahlt als bei Belle, Vox und anderen konventionellen LS. Und das hat mit Weiche oder Verstärker nichts zu tun..

Wenn es nur an der Bauweise liegt müsste das Ganze ja mit 2x TIW200 fast genauso klingen?!

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Du siehst, ich bin (auf Grund langer und leidvoller Erfahrung) ein Verfechter der Concorde mit aktivem Bass geworden.

Ich denke mal zurecht den sie klingt ja auch so schon brutal gut, wie dann also erst mit aktiven Bass?!

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Trotzdem ist das nix für Heimkino, schon weil der Center riesig wird. Da bist du mit 3 Studio 1 und 2 aktiven, eingemessenen Subwoofern preiswerter, kleiner und ev. besser dran. Auch der Verstärker ist unkritisch.

Ich suche hier erstmal zwei Lautsprecher für den reinen Musikgenuss und nicht für das Heimkino. Ich hätte dann zwar die Lautsprecher als Frontboxen im 7.1 Betrieb stehen, würde aber darin auf die Gleichheit der Bestückungen erstmal keinen Wert legen da ich keinen Komprmiss suche. Also Fokus: Musik! (der Rest kommt später) Damit hat sich die Frage nach der Subwooferlösung auch erübrigt. Hinzu kommt das ich Subwoofer eigentlich hasse, da man den Unterschied im Stereobetrieb immer mehr als deutlich hören kann und diese noch aufstellungsschwieriger sind. Im Heimkino sind sie aber unverzichtbar.

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Wenn es unbedingt die C. sein soll - auch als Center - und du meinst der Bass reicht nicht, kannst du immer noch Subwoofer dazustellen. Dann ist aber die C mit Al 200 erste Wahl.

Ich habe nicht beschrieben das der Bass nicht reicht und erst recht nicht der Pegel sondern mir geht es allein um die Basscharakteristik der Belle. Nur bei den ultratiefen Frequenzen war bei der C. wenig bis nichts zu hören, ansonsten hat die im Bassbereich ordentlich Gas gegeben. Es ist auch nicht viel was da fehlt und wenn es nicht die Möglichkeit gäbe Optimierungen und Veränderungen vorzunehmen und ich mich für ein Orginal entscheiden müsste, würde ich mich eher für die C. anstatt der Belle entscheiden, da mir diese (Belle) im MT/HT Bereich und der Optik einfach nicht zusagt.
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walwal

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#25

19.10.2013, 23:08

Dann zitiere ich mal das Wesentliche meines Beitrages:

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

[I][COLOR="Purple"].....

Wenn du unbedingt die C haben willst, dann baue sie als BR mit den TIW (Weichenplan können viele im Forum sowie ich ändern) und höre es an. Bei zu viel Tiefbass die Kanäle zustopfen (wie bei mir).

Natürlich als Version mit WG. Du kannst auch zur Anpassung an den Raum und deinen Bassgeschmack ein Antimode 2.0 vor die Endstufen schalten, das misst die lS ein. Kostet aber etwa 900 Euro und geht nur für Stereo. Alternativ einen Spitzen-AVR nehmen, der das auch kann.

„Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

Alan Parsons
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Samm

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#26

19.10.2013, 23:25

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Dann zitiere ich mal das Wesentliche meines Beitrages:

Natürlich als Version mit WG. Du kannst auch zur Anpassung an den Raum und deinen Bassgeschmack ein Antimode 2.0 vor die Endstufen schalten, das misst die lS ein. Kostet aber etwa 900 Euro und geht nur für Stereo. Alternativ einen Spitzen-AVR nehmen, der das auch kann.

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Wer sagt das? Es reicht, ein paar Widerstände vorzuschalten, das Volumen der Concorde kann auch geschlossen beibehalten werden.

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Zitat von walwal
[I][COLOR="Purple"].....

Wenn du unbedingt die C haben willst, dann baue sie als BR mit den TIW (Weichenplan können viele im Forum sowie ich ändern) und höre es an. Bei zu viel Tiefbass die Kanäle zustopfen (wie bei mir).

Das ist doch mal eine Aussage! Ich denke so werde ich es dann auch machen. Ist es denn jetzt besser mit den TIW die BR Öffnung beizubehalten oder sollte ich eher das Gehäuse ohne BR bauen (geschlossen) oder besser mit und dann zustopfen? In den Zitaten wurde beides erwähnt. Das was der Belle basscharakteristisch am nächsten kommt würde ich bevorzugen.

Zuletzt geändert von Samm; 19.10.2013, 23:42.
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walwal

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#27

20.10.2013, 08:43

Auf alle Fälle als BR bauen, so kannst du besser an deinen Raum anpassen. Noch besser jedem TT ein eigenes Gehäuse, so kannst du 3 Varianten realisieren und es ist auch besser wegen Bedämpfung stehender Wellen. Volumen wie im Bauvorschlag, je TT-Kammer ein BR 25.50 in voller Länge. Plane ein Weichenfach auf der Rückseite und jedem MT auch ein eigenes Gehäuse sowie dem HT. MT-Ausschnitte innen anfasen und die MT-Fächer zu 50-70% mit Steinwolle füllen, kein Sonofil. Fase muss etwa so sein wie bei meinen. Kann aber auch gerade sein wie bei der Mk 3, Fasenbreite dann auf der Diagonalen 60 mm.

So könnte man die Weiche machen: s. Datei. Den Klang kannst du durch Veränderung der Widerstände anpassen. Schon deshalb das Weichenfach einplanen. Ist in meinem Baubericht beschrieben.

Die exakten Maße der Schallwand musst du selbst bestimmen, da der TIW andere hat. Plane alles so hoch wie möglich, damit der HT hoch genug kommt. Ob und wie du Chassis + WG einfräst, ist deine Entscheidung.

Bei Frage: fragen.
Angehängte Dateien

Concorde wg tiw 200.BPJ (92,9 KB, 275x aufgerufen)

Zuletzt geändert von walwal; 20.10.2013, 10:12.

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Alan Parsons
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krabat
#28

20.10.2013, 13:03

Zitat von Samm Beitrag anzeigen

Das was der Belle basscharakteristisch am nächsten kommt würde ich bevorzugen.

sag mal, du fährst nach haan, um dir stundenlang was anzuhören. dabei wird's dann auch mal richtig subtil, details, mmmh, weiss noch nicht ob dies ob das. anschließend lässt du dich darauf ein, etwas völlig unbekanntes, bislang "nur auf dem papier" existierendes nach bloßem hörensagen ganz bestimmt ganz was tolles zu basteln, oder besser bauen, riesentrümmer! für ein heidengeld. für die ratgeber ist das alles ein billiges geplänkel hier im forum, für dich aber dann bestimmt das ende der fahnenstange.

wie passt das zusammen? mein tipp: lass es. bassbereich? dafür hat man heute equalizer. vergiss den bass, das macht man heute nicht mehr in holz, sondern in elektrisch, punktum! und dann suche dir zu hause die box aus, die dir gefällt, und auf richtig ganz lange dauer wohnsituationsmäßig tragbar ist.

geändert:

du fährst nach haan, um dir stundenlang was anzuhören. anschließend lässt du dich darauf ein, etwas völlig unbekanntes, bislang "nur auf dem papier" existierendes herzustellen. für die ratgeber ist das alles ein unterhaltsames gespräch hier im forum, für dich aber dann ein großes finanzielles wagnis mit großem arbeitsaufwand dazu.

mein tipp: lass es sein. wenn du dich noch dazu durchringen kannst, frage besser nach, wie du bei der boxenwahl am sinnvollsten vorgehen könntest.

Zuletzt geändert von krabat; 20.10.2013, 13:55.
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We-Ha

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Beiträge: 12244
#29

20.10.2013, 13:10

Sorry krabat, aber was hast du ständig 'besserwisserisch' an Anderen herum zu nölen ?

Meiner Meinung nach gewinnt man am besten durch eigene Erfahrung.
Und wenn man schon meint, Hinweise geben zu müßen, sollte man doch mal auf die Art und Weise schauen, wie man diese von sich gibt !!!

Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....
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krabat
#30

20.10.2013, 13:44

Zitat von We-Ha Beitrag anzeigen

Sorry krabat, aber was hast du ständig 'besserwisserisch' an Anderen herum zu nölen ?

Meiner Meinung nach gewinnt man am besten durch eigene Erfahrung.
Und wenn man schon meint, Hinweise geben zu müßen, sollte man doch mal auf die Art und Weise schauen, wie man diese von sich gibt !!!

an wem habe ich herumgenölt? und inwiefern ist da eine art und weise nicht in ordnung? und besserwisserisch sehe ich auch nicht?

ich halte es nicht für sinnvoll, sich in fremden (großen?) räumlichkeiten boxen anzuhören, und dann gerade nach der basswiedergabe entscheiden zu wollen. dann ist auch nicht sinnvoll, bestehende konstruktionen zu zerpflücken, um die teile anders zusammenzusetzen. simulationen sind auf dem klangniveau, das hier gefordert wird nur wenig aussagekräftig.

und dann mag sich der eine oder andere angegriffen gefühlt haben wegen dieser aussage: guter rat ist leicht gegeben, aber den aufwand und das risiko des fehlschlags trägt der beratene. das ist nunmal eine tatsache, und ich wundere mich, dass es aufstößt, wenn ich das mal zur sprache bringe. das ist keine kritik an irgendwem persönlich, sondern ganz schlicht ein faktum.

du sprichst an, jemand kann und soll eigene erfahrung sammeln. aber warum dann gleich mit soviel kosten und arbeitsaufwand? sind nicht die erfahrungen auch nur mitelbar eigene, wenn man strikt dem rat von anderen folgt?

ps: meine entrüstung über ... war deutlich herauszulesen. finde ich im prinzip in ordnung, keine aggression, aber: geändert.

Zuletzt geändert von krabat; 20.10.2013, 13:56.
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