Druckkammereffekt in "normalen" Räumen

[Peter K]

Hallo,

Ja, das ist richtig.

Wie sollte der Absorber etwas damit zu tun haben?

Ich habe die Messungen mit und ohne Absorber noch hier. Das Verhalten unter 20 Hz ist nahezu identisch. Tendenziell ist die Steigung mit Absorber sogar etwas geringer. Zumindest auf den ersten Blick. Weiter verfolgt habe ich das nicht.

interessanter Link.
Was mich interessiert hätte:
Was würde sich messtechnisch ändern, wenn man die Dämfungswand nicht direkt an die Rückwand stellt, sondern z.B. mit 0,5 m Abstand ?

Gruß
Peter Krips

[Mr.E]

Die Hifi-Industrie hat ja quasi dafür gesorgt, dass wir uns an zu viel Bass gewöhnt haben. Die meisten Lautsprecher sind (teilweise) Baffle-Step-entzerrt und werden dann auch noch aus Platzgründen wandnah aufgestellt. Hinzu kommt eine Bassreflexabstimmung, die mit dem Druckkammereffekt in kleinen Räumen nicht harmoniert.
Wahrscheinlich wird das beim Abmischen schon berücksichtigt, so dass uns der Bass mit linearer und resonanzfreier Wiedergabe einfach zu wenig ist.

Was bedeutet nochmal Baffle-Step-entzerrt? Wieso ist dann der Baß übertrieben? Oder hab ich etwas falsch verstanden?

Ja, das sehe ich auch so. Mein Kellerraum ist durch seine schallharten Wände wahrscheinlich ein Musterbeispiel. Ein Raum direkt unterm Dach, der zum Großteil mit Rigipswänden ausgestattet ist, verhält sich da sicherlich nicht so.

Die Vermutung habe ich auch. Die Vox 200 mit offenen BR-Kanälen hat unterm Dach eine erstaunlich gute Baßwiedergabe, dröhnt kaum. Beim Treffen in Stuttgart und auch in meinem Zimmer, daß rundherum aus Beton und Ziegel besteht, war der Baß viel zu fett, in meinem Zimmer selbst noch mit verschlossenen BR-Kanälen. Im Dach stehen sich nur zwei Massivwände gegenüber, dazwischen liegt eine schwimmende Estrichplatte auf Beton, der Rest ist Holz, GK und ein kleines Stück Ziegel. Kehrseite: Viel weniger Schallschutz nach außen und zu den angrenzenden Häusern. Fazit: Lieber den Keller ausbauen, wenn möglich. Erst recht im Reihenhaus.

[Rudolf]

Wie sollte der Absorber etwas damit zu tun haben?

Wenn der Absorber bei tiefsten Frequenzen nicht mehr absorbiert, könnte er noch als Feder wirken. Riesige Passivmembran? Das ist sicher sehr spekulativ.
Was in Deinen Messungen deutlich sichtbar ist: Der Absorber lässt zu tiefen Frequenzen den breiten Sockel der untersten Raummode stehen. Kann auch nicht anders sein, da unterhalb der untersten Raummode Bass nicht mehr durch Reflexionen zwischen Wänden, sondern durch Druckwechsel zwischen Lautsprechergehäuse und Außenraum erzeugt wird. Die Argumentation mit den verschiedenen Zonen im Raum (Mitte oder Wand) wird dort sinnlos, weil im Raum ein einheitlicher Druck herrscht (die Raumabmessungen sind im Verhältnis zur Wellenlänge bedeutungslos kurz).

Ich würde mich unter diesen Bedingungen nicht trauen, aus deinen Kurven ein eindeutiges Statement für die Existenz von Roomgain herzuleiten.

[FoLLgoTT]

Was würde sich messtechnisch ändern, wenn man die Dämfungswand nicht direkt an die Rückwand stellt, sondern z.B. mit 0,5 m Abstand ?

Mit 40 cm Abstand hatte ich das schon mal gemessen. Allerdings müsste die Absorberwand wohl komplett dicht sein, um korrekt zu funtionieren und Beugung zu verhindern.

Was bedeutet nochmal Baffle-Step-entzerrt? Wieso ist dann der Baß übertrieben? Oder hab ich etwas falsch verstanden?

Damit ist gemeint, dass die meisten Lautsprecher freifeldentzerrt sind, im Raum aber durch die Begrenzungsflächen eine Überhöhung im Grundton/Bass auftritt. Studiomonitore haben deswegen meist eine dreistufige Einstellung der Baffle-Step-Entzerrung. Sie lässt sich damit für Eckaufstellung auch komplett deaktivieren.

Wenn der Absorber bei tiefsten Frequenzen nicht mehr absorbiert, könnte er noch als Feder wirken. Riesige Passivmembran? Das ist sicher sehr spekulativ.

Ja, das ist wirklich extrem spekulativ.
Einhellige Lehrmeinung ist eher, dass der Absorber für große Wellenlängen quasi "unsichtbar" wird.

Was in Deinen Messungen deutlich sichtbar ist: Der Absorber lässt zu tiefen Frequenzen den breiten Sockel der untersten Raummode stehen. Kann auch nicht anders sein, da unterhalb der untersten Raummode Bass nicht mehr durch Reflexionen zwischen Wänden, sondern durch Druckwechsel zwischen Lautsprechergehäuse und Außenraum erzeugt wird. Die Argumentation mit den verschiedenen Zonen im Raum (Mitte oder Wand) wird dort sinnlos, weil im Raum ein einheitlicher Druck herrscht (die Raumabmessungen sind im Verhältnis zur Wellenlänge bedeutungslos kurz).

Und doch ist die Verstärkung nicht an jedem Raumpunkt identisch, wie man hier sehen kann.

Ich würde mich unter diesen Bedingungen nicht trauen, aus deinen Kurven ein eindeutiges Statement für die Existenz von Roomgain herzuleiten.

Naja, woher sollte der Ansteig denn sonst kommen?

[Volker]

Nils, hast du vorher auch mal den Störpegel gemessen, wie weit ist der Pegel den weg von deiner Pegel- Messung ?
PS: Ich bin immer vorsichtig, in der Beurteilung, von Messungen, an den ich selber nicht dabei war.

[FoLLgoTT]

Nils, hast du vorher auch mal den Störpegel gemessen, wie weit ist der Pegel den weg von deiner Pegel- Messung ?
PS: Ich bin immer vorsichtig, in der Beurteilung, von Messungen, an den ich selber nicht dabei war.

Nein, das habe ich nicht gemacht. Ich habe aber explizit auf eine hohe Aussteuerung und Ruhe im Raum geachtet.

Die ETC der Nahfeldmessung zeigt auch kein hohes Rausch-Plateau. Nur das Ausklingen des Raumes ist zu sehen.

[walwal]

Jetzt muss ich mal dumm fragen: kann das Mikro unter 20 Hz überhaupt noch sicher messen? Der Messverstärker auch (falls es ihn gibt)?

[gutjan]

Kannst Du das Diagramm auf 100 Hz spreizen und dann eine Hüllkurve bilden, Danke

Gruß Jan

[Volker]

Danke für die Info Nils.

[FoLLgoTT]

Jetzt muss ich mal dumm fragen: kann das Mikro unter 20 Hz überhaupt noch sicher messen? Der Messverstärker auch (falls es ihn gibt)?

Das Mikrofon habe ich mit einem professionellen Messmikrofon profiliert (es misst bei 10 Hz ca. 5 dB zu wenig). Die absolute Genauigkeit ist aber sicherlich nicht gegeben. Bei der Differenzbildung für die Berechnung des Druckkammereffekts spielt sie allerdings auch keine Rolle. Es ist nur wichtig, dass das Mikrofon überhaupt noch empfindlich genug ist, um das Signal oberhalb des Rauschteppichs zu heben.

Der Mikrofonverstärker ist dagegen überhaupt kein Problem, wie hier zu sehen ist.

Kannst Du das Diagramm auf 100 Hz spreizen und dann eine Hüllkurve bilden, Danke

Was meinst du damit? In der ETC gibt es keine Frequenzeinstellung.

[Rudolf]

Und doch ist die Verstärkung nicht an jedem Raumpunkt identisch, wie man hier sehen kann.

Interessantes Diagramm, das mich weiterbringt. Und ich sehe mit Wohlwollen, dass jetzt obendrüber "Druckkammereffekt" steht.
Anders als Du interpretiere ich das Diagramm so, dass unterhalb der niedrigsten Raummmode sehr wohl eine Angleichung der Messungen an den unterschiedlichen Orten stattfindet. Ob die gezeigten Unterschiede unter 9 Hz überhaupt noch aussagefähig sind, kann ich nicht beurteilen.

Naja, woher sollte der Ansteig denn sonst kommen?

Das frage ich mich auch! Ich bezweifelte ja nicht das Vorhandensein eines gemessenen Anstiegs an sich, sondern Deine Erklärung. Immerhin "weiß" ich jetzt, dass der Anstieg nicht ortsgebunden ist.
Wurden die Messungen eigentlich in einem "dichten" Raum gemacht? Kann man den Raum auch öffnen? Gibt es dann einen messbaren Unterschied?

Wobei das mit dem "Öffnen" so eine Sache ist. Ein gekipptes Kellerfenster, das in einen Lichtschacht mündet, macht aus einer "Druckkammer" noch lange keinen offenen Raum.

[FoLLgoTT]

Interessantes Diagramm, das mich weiterbringt. Und ich sehe mit Wohlwollen, dass jetzt obendrüber "Druckkammereffekt" steht.

Ich habe auch die Achsenbeschriftungen korrigiert.

Anders als Du interpretiere ich das Diagramm so, dass unterhalb der niedrigsten Raummmode sehr wohl eine Angleichung der Messungen an den unterschiedlichen Orten stattfindet.

Du meinst, dass sich die Steigung unterhalb der ersten Längsmode langsam angleichen? Ja, das sieht in der Tat so aus. Ich habe die Kurven mal verschoben, so dass es besser sichtbar ist.

Ob die gezeigten Unterschiede unter 9 Hz überhaupt noch aussagefähig sind, kann ich nicht beurteilen.

Ich auch nicht. Daher gebe ich auch nichts auf die absoluten Werte. Die Tendenz reicht mir schon. Und die ist ziemlich eindeutig.

Wurden die Messungen eigentlich in einem "dichten" Raum gemacht? Kann man den Raum auch öffnen? Gibt es dann einen messbaren Unterschied?

Türen und Fenster waren zu. Mit offenen Fenstern habe ich hierbei nicht explizit gemessen. Bei einer früheren Messreihe allerdings mal aus Versehen. Und da zeigte sich die erste Längsmode leicht abgeschwächt. Das war nicht viel, aber messbar.

Hier gibt es übrigens eine Messreihe in einem etwas größerem US-Raum. Da entfaltet sich der Druckkammereffekt erst deutlich weiter unten.

[Gunar]

Ich verstehe gar nicht, was so interessant an dem gemessenen Phänomen sein soll, vielleicht steh ich aber auch auf dem Schlauch.
Wir sehen, wie sich die Reflexionen des Schalls an den harten Raumbegrenzungen im Raum überlagern - ohne sich hochschaukeln zu können (Raummoden), da die Wellenlängen dafür zu groß sind - und sich daher nur konstruktiv (nicht destruktiv) beeinflussen. Ganz normale Interferenz, die man viel einfacher auch simulieren kann. Das kann man wohl auch Druckkammereffekt nennen.

Es war mir gar nicht bewusst, dass dieser Effekt angezweifelt wird und weshalb, er liegt doch auf der Hand und lässt sich überhaupt nicht vermeiden... Wahrscheinlich meint der Volksmund, dass die entsprechenden Frequenzen (für normale Wohnräume) unter so ca. 20 Hz per se keine Rolle spielen bei der Musikwiedergabe.

[FoLLgoTT]

@Gunnar
Für Musik ist der Effekt sicherlich nicht sooo interessant, da gebe ich dir Recht. Für Heimkino allerdings schon. Der LFE-Kanal ist schließlich zwischen 3 - 120 Hz definiert. Und im AVSForum gibt es unzähliche Beispiele von Filmen, die Frequenzen unter 20 Hz beinhalten. Warum also die unteren 2,5 Oktaven einfach weglassen?

Wird der Druckkammereffekt bei der Entwicklung des Basssystems berücksichtigt, kann mit einer berechenbaren Menge an Verschiebevolumen auch der Bereich unter 20 Hz mit Referenzpegel (115 dB) wiedergegeben werden.

Beispiel: um 5 Hz linear zu erreichen, müsste ich meine 18 geschlossenen XXLS12 untenrum um ca. +10 dB entzerren (Linkwitz-Transformation). Zusammen mit dem Druckkammereffekt liegen die -3 dB dann bei 5 Hz. Und die 115 dB Maximalpegel sind auch noch drin.

Das ist natürlich ein extrem hoher Anspruch. Aber man kann ja das Verhalten des eigenen Raumes auch dazu benutzen, Geld zu sparen. Um zielgerecht entwickeln zu können, sollte man den Einsatzort einbeziehen. Und dafür sehe ich es als zwingend notwendig an, den Druckkammereffekt des eigenen Raumes zu kennen.

[Rudolf]

Du meinst, dass sich die Steigung unterhalb der ersten Längsmode langsam angleichen? Ja, das sieht in der Tat so aus. Ich habe die Kurven mal verschoben, so dass es besser sichtbar ist.

Super!
Was sehe ich: Da kommt die rote Kurve aus einem Modenminimum. Die grüne und blaue kommen aus einem Modenmaximum. Zu tieferen Frequenzen laufen die Steigungen zusammen, weil keine Modenschwankungen mehr im Raum existieren. Was nicht heißen muss, dass der Druck im Raum gleichzeitig an allen Stellen gleich ist. Der eigentliche room gain wäre dann nicht so schön ideal geradlinig (und nicht ganz so steil) wie in post#1, aber zweifellos vorhanden.

Ich kann sehr gut verstehen, dass Du diesen gain bis zu den tiefsten Frequenzen ausnutzen möchtest .