Hat eine CB einen höheren Max-Pegel als eine gleich große BR-Box über fb?

[krabat]

... daß, wenn auch hier in diesem speziellen Fall nur gering, die BR oberhalb der Tuningfrequenz in einem Bereich mehr Hub macht und und zusätzlich die CB in einem kleinen Bereich mehr Pegel kann.
Genau, was ich gesagt hatte, Danke für die Bestätigung, q.e.d.

Sehe ich ehrlich gesagt keineswegs! Vielmehr hat der Timo wie er sagt soviele Leute auf der "Ignorier-Liste", dass er wohl gar nicht verstanden hat, worum es hier geht. Das ist vieleicht eine Diskussionskultur.

Peter, für deine spektakuläre Behauptung solltest du das von dir angeführte AkAbak-Skript herausgeben, oder wenigstens die wesentlichen Parameter der eigenartigen Konstruktion nennen. Butter bei die Fische.

[Peter K]

Hallo,

Sehe ich ehrlich gesagt keineswegs! Vielmehr hat der Timo wie er sagt soviele Leute auf der "Ignorier-Liste", dass er wohl gar nicht verstanden hat, worum es hier geht. Das ist vieleicht eine Diskussionskultur.

Peter, für deine spektakuläre Behauptung solltest du das von dir angeführte AkAbak-Skript herausgeben, oder wenigstens die wesentlichen Parameter der eigenartigen Konstruktion nennen. Butter bei die Fische.

Da brauche ich keine weiteren Simus einzustellen, in der Simu von Timo sieht man es, zwar nicht ausgeprägt, aber erkennbar.
Wenn du die Diagramme nicht lesen und interpretieren kannst, ist das wirklich nicht mein Problem.

Gruß
Peter Krips

[krabat]

Diskussionskultur II

Da brauche ich keine weiteren Simus einzustellen, in der Simu von Timo sieht man es, zwar nicht ausgeprägt, aber erkennbar.
Wenn du die Diagramme nicht lesen und interpretieren kannst, ist das wirklich nicht mein Problem.

Schade Peter, ich kann anhand der Diagramme tatsächlich keinen noch so kleinen Vorteil der CB erkennen. Ein bisschen liest sich deine Schreibe so als hättest du dich verrannt, und nimmst dem Timo seine "Simmu" als billigen Ausweg.

Auch das ist ein Teil von Diskussionskultur. Ich hätte erwartet, dass du genau das AkAbak-Skript hier hereinstellen würdest, anhand dessen du die SENSATION entdeckt haben willst. Ich bin mir sicher, wir würden den FEHLER finden. Aber wenn das nicht gewünscht ist, bitte!

[Peter K]

Hallo,

Schade Peter, ich kann anhand der Diagramme tatsächlich keinen noch so kleinen Vorteil der CB erkennen.

Als Hilfestellung: Schau dir mal den Frequenzbereich um 100 Hz in Timos Simu an, dann erkennst du vielleicht, daß die CB da zwar geringfügige, aber erkennbare (wenn man will) Vorteile bei pmax und beim Hub hat.

Ein bisschen liest sich deine Schreibe so als hättest du dich verrannt, und nimmst dem Timo seine "Simmu" als billigen Ausweg.

Zunächst mal ist dieses Thema nicht auf meiner Miste gewachsen, das habe ich schon andersweitig gehört und dann mal simulatorisch überprüft, wobei da Audiocad wohl ein wenig übertreibt....
Du hast doch abgestritten daß das je passieren könnte, nun liegt eine Simu vor, die das, wenn auch nicht sehr ausgeprägt zeigt, was willst du denn noch ?

Auch das ist ein Teil von Diskussionskultur. Ich hätte erwartet, dass du genau das AkAbak-Skript hier hereinstellen würdest, anhand dessen du die SENSATION entdeckt haben willst. Ich bin mir sicher, wir würden den FEHLER finden. Aber wenn das nicht gewünscht ist, bitte!

Weder habe ich das Problem entdeckt, noch habe ich je von einer Sensation gesprochen.
Und deine Schreibe hat nun auch nicht sonderlich viel mit Diskussionskultur zu tun.
Wenn du vermeintliche Fehler suchen willst, dann kannst du dich mit Timos Simu beschäftigen, die das Phaenomen (für mich auch überraschend) schon ansatzweise bei "normaler" BR-Abstimmung zeigt.
Kannst ja darin mal fb zu tiefernen Frequenzen verschieben und sehen, was passiert.

Gruß
Peter Krips

[Timo]

@Peter: ich weiß nicht was du versuchst herauszulesen. die Simu zeigt eindeutig um 100 Hz herum bei BR mehr Maxpegel und mehr Wirkungsgrad, um konkret zu sein bei 100 Hz 5 dB mehr Maxpegel und 5dB mehr Wirkungsgrad.
der Hub interessiert mich dabei nicht. denn diese Huberhöhung hat mit dem Wirkungsgrad zu tun, wenn du gleiche Lautstärken fährst, konkret beides mal 95 dB, dann wird man weniger Hub bei BR bekommen als bei CB bei 100 Hz.

Es gibt bei BR einen großen Bereich um fb herum wo BR eindeutig im Vorteil ist was Maxpegel und Wirkungsgrad angeht. Weit "unterhalb" von fb kehrt sich dann wieder das Bild, sieht man auch in dieser angehängten Simu. unterhalb von ca. 45 Hz ist es besser in diesem Fall auf CB zu gehen. Oberhalb von diesen 45 Hz ist BR im Vorteil, eindeutig.

ABER ich setze in diesem Falle, wie geschrieben CB um, das hat aber nur den Grund da ich den Mitteltonschmutz beim Zweiweger nicht im BR Rohr haben möchte. Im Mittelton wird die CB Variante erheblich besser sein, dies ist mir hier wichtig , der Sprachbereich sollte besonders gut werden. Deswegen wird hier ein Sub-Sat-System gemacht mit Trennung um die 100 Hz.

Gruß Timo

[krabat]

@Peter: ich weiß nicht was du versuchst herauszulesen. ... wenn du gleiche Lautstärken fährst, konkret beides mal 95 dB, dann wird man weniger Hub bei BR bekommen als bei CB bei 100 Hz.

Ist das alles?!?! Ein leicht vermeidbarer Verständnisfehler, Peter? Wäre es nicht jetzt endlich notwendig, das obskure AkAbak-Skript - und die daraus gezogenen Schlussfolgerungen offen zur Diskussion zu stellen?

Du hast doch abgestritten daß das je passieren könnte, nun liegt eine Simu vor, die das, wenn auch nicht sehr ausgeprägt zeigt, was willst du denn noch ?

Erstens habe ich das nie behauptet, sondern nur Fragen gestellt und gewartet, und die Antworten möchte ich immer noch.

[Timo]

...
Kannst ja darin mal fb zu tiefernen Frequenzen verschieben und sehen, was passiert.

Gruß
Peter Krips

dies werde ich mal grundlegend per AJHORN untersuchen. Musst mir nur den Treiber nennen welchen ich simulieren soll, dass wir auf das gleiche Ergebniss kommen.

[Peter K]

Hallo,
habe mir doch ein Eigentor getreten..
Im Diagramm Pmax sieht man zwar, daß die CB um 100 Hz elektrisch belastbarer ist, habe aber fälschlicherweise von mehr Pegel gesprochen.
Das war bezogen auf Timos Simu falsch.
Dennoch zeigt sich, daß die BR, wenn auch minimal um 100 Hz bei gleicher Eingangsleistung mehr Hub macht.

Andererseits ist wohl untergegangen, daß meine Aussagen für gleiche Treiber in gleichem Volumen und so einer tiefen BR-Abstimmung, daß nahzu identischer Rollof CB/BR stattfindet, gemacht wurden.

Das sind ja Abstimmungen, die ich hie und da schon für aktiv zu entzerrende BR's gesehen habe.

Ich werde mich die nächsten Tage da noch ein wenig simulatorisch beschäftigen und mich dann nochmals melden.

Gruß
Peter Krips

[Timo]

Peter, gib mir doch einfach deine TreiberTSPs, ich bin selbst daran interessiert was du bemerkt haben willst. Da ich keine Bilder hier sehe müsstest du den Parametersatz in Textform posten.

Danke dir, und schreibe bitte dazu welche Abstimmungen du simuliert hast.

Gruß Timo

[Timo]

... Andererseits ist wohl untergegangen, daß meine Aussagen für gleiche Treiber in gleichem Volumen und so einer tiefen BR-Abstimmung, daß nahzu identischer Rollof CB/BR stattfindet, gemacht wurden.

Das sind ja Abstimmungen, die ich hie und da schon für aktiv zu entzerrende BR's gesehen habe....

Das ist sogar garnicht unüblich, bei einem meiner nächsten Projekte werde ich so abstimmen. bei diesem Treiber hier:




dies ist auch der Grund warum mich dieses Thema so interessiert!

[Peter K]

Hallo,

Das ist sogar garnicht unüblich, bei einem meiner nächsten Projekte werde ich so abstimmen. bei diesem Treiber hier:




dies ist auch der Grund warum mich dieses Thema so interessiert!

so, nun habe ich mal mit obigen Treiber (in Hornresponse) simuliert und muß dann doch Entwarnung geben.
Ich habe für den Treiber 203 Ltr Volumen genommen und die BR-Variante auf 16 Hz abgestimmt. Das gab etwa gleichen Schalldruckverlauf, aber insgesamt höheren Pegel bei der BR.
Nun habe ich die Simulationsspannung bei der BR-Variante so weit gesenkt, bis Pegelgleichheit mit der CB herrschte.
Dann ergibt sich tatsächlich die Situation, daß die BR trotz der 16 Hz Abstimmung bei gleichem Pegel im Vergleich zur CB sogar bis über 100 Hz im Hub immer unter dem der CB bleibt.

Da habe ich die, weiß nicht mehr wo, aufgeschnappte Aussage durch die Audiocad-Hubsimus bestätigt gesehen.
Nun muß ich leider feststellen, daß die Hubsimus in Audiocad bei BR wohl nicht ganz korrekt sind (die CB-Hubsimus stimmen). Aus welchen Gründen auch immer simuliert AC bei solch tiefen Abstimmungen oberhalb fb mehr Hub als die anderen Progs.
Bei "klassischen" BR-Abstimmungen passen die Hubsimus aber wieder.

Ein Punkt bleibt (und da verweise ich erneut auf Timos Simus, das haben auch meine neuen Simus gezeigt) , daß nämlich auf gleiche Eingangsspannung bezogen, es tatsächlich Frequenzbereiche gibt (in dem Fall um 100 Hz), in der die BR ihren höheren Pegel gegenüber der CB nur mit mehr Hub schafft.
Aber nur bei den supertiefen Abstimmungen, bei klassischen Abstimmungen gibt es das Phaenomen nicht.

Allerdings halte ich das Problemchen nach den neuen Simus für vernachlässigbar.

Zum Schluß: Die Akabak-Simus sind nun auch "unverdächtig", die Unterschiede hingen auch da am nicht erfolgten Pegelausgleich.

Gruß
Peter Krips

P.S. Gut, daß wir darüber geredet haben, wieder was gelernt, u.A. daß man sich nicht blind auf die korrekte Simulation eines Progs verlassen darf...

[Mr.E]

Schade Peter, ich kann anhand der Diagramme tatsächlich keinen noch so kleinen Vorteil der CB erkennen. Ein bisschen liest sich deine Schreibe so als hättest du dich verrannt, und nimmst dem Timo seine "Simmu" als billigen Ausweg.

Man sieht doch bei Timos Simulation, daß die CB ab ca. 90Hz einen minimal geringeren Hub hat als die BR, daß dort Pmax größer ist, und daß sie unterhalb von knapp 50Hz mehr Pegel kann. Hier sieht man das Bild größer. Das sind doch Vorteile. Und wenn ich mir dann noch die SPL-Kurve anschaue (oberes linkes Diagramm) und an meine Erfahrungen mit Boxsim denke, bekomme ich den Verdacht, daß die BR ekliger ist, wenn es darum geht, eine Frequenzweiche zu entwickeln.

[Timo]

Man sieht doch bei Timos Simulation, daß die CB ab ca. 90Hz einen minimal geringeren Hub hat als die BR, daß dort Pmax größer ist, und daß sie unterhalb von knapp 50Hz mehr Pegel kann. Hier sieht man das Bild größer. Das sind doch Vorteile. Und wenn ich mir dann noch die SPL-Kurve anschaue (oberes linkes Diagramm) und an meine Erfahrungen mit Boxsim denke, bekomme ich den Verdacht, daß die BR ekliger ist, wenn es darum geht, eine Frequenzweiche zu entwickeln.

Das ist sicher so dass die Weiche eine wichtige Rolle spielt. Gut, ich setze das Simubeispiel eh in Zweiweger und Aktiv um, aber bei passiver Umsetzung muss man da schon etwas aufpassen.

Peter hat seine Untersuchungen nochmals gemacht und hat eine, wenn auch nur an seinem Beispiel, geringen BR-Vorteil erkannt, den habe ich in der TAT fast immer. Meistens ist der Vorteil von BR gegenüber CB erheblich höher, teilweise kommt beim gut abgestimmten BR ein Maxpegelvorteil von 10 und mehr dB zustande. Ich hatte vor kurzem einen 21 Zoll Treiber simuliert der in hoher Abstimmung und kleinem Gehäuse in CB und 20 Hz lauter war als die BR-Variante. ... Muss ich nochmals suchen, und stelle dieses Beipiel dann ein, aber dies war weit unterhalb von fB.

Für mich ist dieses Thema noch nicht erledigt, ich werde immer noch beide Simulationen BR und CB bei allen Treibern machen. Denn simulationstechnisch gibt es ab und zu doch Vorteile für CB.

Gruß Timo

[Peter K]

Hallo,

Man sieht doch bei Timos Simulation, daß die CB ab ca. 90Hz einen minimal geringeren Hub hat als die BR, daß dort Pmax größer ist, und daß sie unterhalb von knapp 50Hz mehr Pegel kann. Hier sieht man das Bild größer. Das sind doch Vorteile.

Siehe mein voriger Beitrag, was wirklich als Vorteil übrig bleibt ist der Bereich unter 50 Hz.

Und wenn ich mir dann noch die SPL-Kurve anschaue (oberes linkes Diagramm) und an meine Erfahrungen mit Boxsim denke, bekomme ich den Verdacht, daß die BR ekliger ist, wenn es darum geht, eine Frequenzweiche zu entwickeln.

Passiv nicht wirklich lecker, aber wenn ich das richtig verstanden habe geht es da um aktiv.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo Timo,

Das ist sicher so dass die Weiche eine wichtige Rolle spielt. Gut, ich setze das Simubeispiel eh in Zweiweger und Aktiv um, aber bei passiver Umsetzung muss man da schon etwas aufpassen.

Peter hat seine Untersuchungen nochmals gemacht und hat eine, wenn auch nur an seinem Beispiel, geringen BR-Vorteil erkannt, den habe ich in der TAT fast immer. Meistens ist der Vorteil von BR gegenüber CB erheblich höher, teilweise kommt beim gut abgestimmten BR ein Maxpegelvorteil von 10 und mehr dB zustande. Ich hatte vor kurzem einen 21 Zoll Treiber simuliert der in hoher Abstimmung und kleinem Gehäuse in CB und 20 Hz lauter war als die BR-Variante. ... Muss ich nochmals suchen, und stelle dieses Beipiel dann ein, aber dies war weit unterhalb von fB.

Für mich ist dieses Thema noch nicht erledigt, ich werde immer noch beide Simulationen BR und CB bei allen Treibern machen. Denn simulationstechnisch gibt es ab und zu doch Vorteile für CB.

Gruß Timo

nur noch mal zur Klarstellung: Bei normal abgestimmten BR's brauchen wir uns über die Vorteile nicht unterhalten, meine ursprünglichen Aussagen galten ohnehin nur für pathologisch tief (fehl-)abgestimmte BR's, und selbst da hat sich das Problem ja, siehe mein obiger Beitrag, auch relativiert.

Gruß
Peter Krips