Hat eine CB einen höheren Max-Pegel als eine gleich große BR-Box über fb?

[Peter K]

Admin: um die chronologische Abfolge zu behalten, musste ich leider diese Antwort von Peter K als Threatanfang "missbrauchen".

Vor einiger Zeit wurde im Thread „Visaton Forenbox” im Rahmen der Diskussion über das umzusetzende Gehäuseprinzip eine Diskussion mit folgender Aussage begonnen (relevante Textstelle farblich hervorgehoben):

…
2. Theoretisch kann man mit einer seeeehr tief abgestimmten BR ob Rohr oder PM das auch erreichen, man sollte aber da mal Simuprogs bemühen, da sich meiner Erfahrung nach bei solchen Konstellationen oberhalb der Tuningfrequenz ein Bereich einstellt, in der die BR weniger belastbar ist als eine vergleichbare CB und dort auch weniger [Maximal-] Pegel macht. Dumm, wenn das dann noch in den Einsatzbereich der Treiber fällt.
…

Dies wurde unter anderem von mir (zugegebenermaßen nicht sehr diplomatisch) in Frage gestellt aber im weiteren Verlauf des Threads nicht mehr intensiver thematisiert.
Aktuell ist diese Diskussion wieder in Gang gekommen, hat aber mit dem Thema „Forenbox” nicht dominant zu tun, weshalb es sinnvoll scheint, ein neues Thema zu starten.
Die entsprechenden Beiträge des alten Threads werden hierher kopiert, damit die Diskussion weitergehen kann.

Peter K:
Hallo,

Nenn mir bitte ein Beispiel, wenn möglich mit Simu, denn das hast Du ja erwähnt. Ansonsten würd ich dieser Aussage den Unsinn-Stempel draufdrücken.
Im gleich großen Gehäuse ist BR oberhalb der Abstimmfrequenz auf jeden Fall blastbarer als CB. Die Belastbarkeit in dem von Dir gemeinten Frequenzbereich ist in etwa gleich, wenn das geschlossene Gehäuse etwa halb so viel Raum bietet wie das BR-Gehäuse. Und leiser ist BR da auch nirgens.


Dann hab ich das doch richtig verstanden. Zwar extra Gehäuse für jedes Chassis/jeden Weg, aber alles bleibt zusammen wie bei einer Box, richtig?

da man mich so nett per PN gebeten hat, hier mal ein verspätetes Simubeispiel für meine Aussage mit Simus in Audiocad:

Ein Riesentreiber jeweils im gleichen Volumen, einmal als CB mit Qt0,5 und als BR mit sehr tiefer Abstimmung 22 Hz, damit sind die Schalldruckfrequenzgänge annährend deckungsgleich.

Max Hub lin des Treibers 8 mm, nun die Hubsimu in CB mit 420 Watt, so daß nirgends der Max-Hub überschritten wird:



Nun das ganze in BR ebenfalls bei 420 Watt:



Bitte die anderen Skalierungen beachten.

Bei 50 Hz kommt die CB bei gleichem Pegel mit 5mm Hub aus, die BR benötigt dort 10 mm und überschreitet da schon den lin Hub bei gleichem Pegel.

Das Problem tritt wie gesagt nur bei absurd tief abgestimmten BR's auf, bei üblichen Abstimmungen um die 40 Hz herum schneidet die BR im Nutzbereich klar bei Hub und Pegel besser ab.

Gruß
Peter Krips

[Chaomaniac]

Danke Peter!
Ich hab leider die Parameter Deines simulierten Treibers nicht zur Hand, also hab ich es einfach mit einem anderen probiert.
Eigentlich wollte ich den TIW 200 XS nehmen, aber dessen Güte ist schon zu hoch, um auf ein Qtc von 0,5 zu kommen (ich simuliere nur noch mit selbst gemessenen TSPs und da lagen alle Exemplare des TIW beim Qts über oder um 0,5). Also hab ich die TSP eines von mir gemessenen W 200 S-8 genommen.
Schwarz ist das Verhalten bei 2,83 V im CB-Gehäuse mit Qtc 0,5 (38,5 l), rot im gleichen Nettovolumen als sehr tief abgestimmte BR-Box, grün im gleichen Bruttovolumen mit dem gleichen Kanal:

Kurzum, ich kann es leider nicht nachvollziehen.
Welche Voraussetzungen müssen gegeben sein, damit der von Dir simulierte Effekt auftritt?


P.S.
Die TSP des simulierten Treibers wären:
Parameter, Value, Dim
Fs, 27.51, Hz
Re, 6.00, ohms[dc]
Qt, 0.28, -
Qes, 0.32, -
Qms, 2.48, -
Mms, 25.70, grams
Rms, 1.792879, kg/s
Cms, 0.001303, m/N
Vas, 81.64, liters
Sd, 211.24, cm^2
Bl, 9.100055, Tm
ETA, 0.51, %
Lp(2.83V/1m), 90.41, dB
Z1k, 13.33
Z10k, 52.62

[Peter K]

Hallo,
hier die TSP des verwendeten Treibers



Gruß
Peter Krips

P.S. Habe es auch mal in Hornresponse simuliert, auch da gibt es einige Frequenzen, wo der in BR mehr Hub macht, allerding nicht so viel wie in der AC-Simu.

[Chaomaniac]

Hab's grad probiert.
Schwarz: Qtc=0,5 (Nettovolumen 166,4 l)
Rot mit BR-Kanal 20 cm Durchmesser, 1 m lang, 166,4 l netto
Grün mit gleichem BR-Kanal, 166,4 l brutto (135 l netto)

Ich krieg das nicht so hin, dass der Treiber in BR bei gleicher anliegender Spannung an einer Stelle über der Abstimmfrequenz mehr Hub macht als im gleich großen CB.
Für mich ist das auch einigermaßen logisch, denn der Resonator übt ja einen Gegendruck aus und vermindert so die Membranbewegung des Treibers. Weit oberhalb der Abstimmfrequenz verhalten sich CB und BR gleich (abgesehen von parasitären Kanalresonanzen bei BR).

[Frank]

Für mich ist das auch einigermaßen logisch, denn der Resonator übt ja einen Gegendruck aus

Wieso sollte ein Loch mehr "Gegendruck" ausüben als eine Feder?

[Peter K]

Hallo,
Habe mal das Akabak-Skript aus Hornresponse exportiert und simuliert. Auch da zeigt sich eine erhöhte Membranamplitude oberhalb der Abstimmfrequenz im Vergleich zu CB.
Da man sich dort auch die Auslenkung der BR-Öffnung anzeigen lassen kann, habe ich einen Verdacht, woran es liegt.
Bei den noch niedrigen Frequenzen schiebt der Treiber wohl die Tunnelluftmasse doch zum Teil gegenphasig (von aussen betrachtet) vor sich her, da arbeitet der Resonator anscheinend noch nicht gleichphasig.
Erst bei weit höheren Frequenzen kommt die Luftmasse zur Ruhe.

Mit anderen Worten: bei solch tiefen BR-Abstimmungen scheint die Öffnung oberhalb der Tuningfrequenz zunächst wie ein große Leck/Loch zu wirken und macht erst bei höheren Frequenzen "dicht".

Bei Audiocad wird übrigens der Parameter Ql berücksichtigt. Wenn man den verändert, gibt es auch Einflüsse auf die Membranamplitude.

Gruß
Peter Krips

[Frank]

Der ehemalige Ingenieur und heutige Internetfuzzi fragt:

1. Ist der Helmholtz-Rsonator ein Feder-Masse-System?
2. und wenn ja, wie ist die Phasenlage bei Resonanz?

IMHO ist das hier ein alter Hut, der scheinbar schon so alt, dass er vergessen ist? Mal weniger simulieren und mehr K/Grips (nix für ungut )einsetzen.

[F.H.]

Zu 1: Ja

Zu 2: Bei Resonanz ist der Schalldruck aus dem Rohr gegenüber dem Schalldruck aus dem anregenden Lautsprecher um 90° phasenverschoben.

[krabat]

Hallo,
hier die TSP des verwendeten Treibers ... Hornresponse ... allerding nicht so viel wie in der AC-Simu.

Hallo,

der Bezug ist posting #452, vor 2 1/2 Jahren und ebenda auch ohne konkretere Daten. Mitlerweile gibt's verschiedene Ergebnisse der Simulatoren.

Grundsätzlich kann der behauptete Umstand anhand der Gleichungen für die Auslenkung der Membran geprüft werden. Die stehen u.a. bei Jörg Panzer, Konstruktion von Basslautsprechergehäusen (80er Jahre). Man kann ja die Ungleichung Ampl(geschl) < Ampl(reflex) so umstellen, dass auf der einen Seite nur noch die Parameter der Reflexbox stehen, und hat damit die Bedingung für den erstaunlichen Umstand herausgearbeitet.

Dann ist fraglich, wie die Simulationen vorgehen. Verwenden sie das "lumped circuit"-Thiele/Small-Modell allein, oder werden Laufzeiten, Strömungen etc berücksichtigt, wie etwa ausdrücklich bei AkAbak oder hornresponse?

Neben den TS-Parametern des Treibers ist auf jeden Fall das Beispiel einer entsprechenden Box sinnvoll, PeterK. Du könntest ja einmal das bereits gewonnene AkAbak-Modell hier hochladen.

Danke!

[Frank]

Hallo Friedemann, dass DU das weißt, war mir schon klar Ich wollte eigentlich mal die Jungs zum Nachdenken anregen. Vielleicht war 2. etwas zu wenig anschaulich. Deshalb frag ich mal

3. Was bedeutet dür ein Feder-Masse-System die Anregung unterhalb der Resonanzfrequenz?

Man stelle sich vor: eine Feder, unten eine Masse oben wird die Feder von Daumen und Zeigefinger als Membranersatz gehalten. Bewege ich jetzt hektisch die Hand auf und ab, so wird die Masse unten ebenfalls in Bewegung kommen. Treffe ich mit der Hand die Resonanzfrequenz, wird die Bewegung der Masse besonders heftig ausfallen.

Bin ich aber zu langsam, also unterhalb der Resonanzfrequenz, was passiert dann? Ich stelle mir vor, die Feder bleibt relativ ruhig und die Masse bewegt sich parallel zu Hand. Damit wäre das BR-Rohr einfach nur ein Loch im LS, oder?

[krabat]

... die Jungs zum Nachdenken anregen. ... Damit wäre das BR-Rohr einfach nur ein Loch im LS, oder?

Oder! Ist das Loch dann eine Feder oder eine Masse? PeterK meint nicht den von dir geschilderten Fall einer zu geruhsamen Bewegung. Vielmehr hebt er auf den Fall einer periodischen Bewegung oberhalb der Resonanzfrequenz ab.

Wollen wir ihm die Möglichkeit belassen, sein bezügliches AkAbak-Skript hochzuladen, damit wir als ausgewiesene Fachleute mal draufschauen können? Ohne das Skript wissen wir noch zu wenig, um zum Nachdenken zu kommen. Das gilt jedenfalls für mich.

[Frank]

PeterK meint nicht den von dir geschilderten Fall einer zu geruhsamen Bewegung. Vielmehr hebt er auf den Fall einer periodischen Bewegung oberhalb der Resonanzfrequenz ab.

Was ist denn "geruhsam" in der Physik? Wenn ich mich "geruhsam" auf und ab bewege, dann ist das doch eine Frequenz unterhalb der Resonanz. Nicht?

[Timo]

da ich einige Posts hier wegen der Ignorierfunktion nicht lesen kann wollte ich zunächst mal konkret auf die Frage antworten:

Hat eine CB einen höheren Max-Pegel als eine gleich große BR-Box über fb?

Ich hatte vor Jahren schon das alte AJhorn von einem Freund abgekauft und nun das neue Ajhohrn neu angeschafft, ich mag dieses Programm weil man schön verschiedene Abstimmungen miteinander auf Simulationsebene vergleichen kann. Und es gab in der jüngsten Vergangenheit in der Tat Beispiele wo bei 20 Hz ein 18 Zoll Treiber in CB lauter war als einer in BR. Dies war aber vollens die Ausnahme, weil PA-typisch hoch in BR abgestimmt. In den meisten Fällen ist BR dem CB in Sachen Maxpegel um gut 10 - 15 dB lauter. Speziell um die Tuningfrequenz des BR herum gewinnt man eindeutig an Maximalpegel. Und jetzt die Frage "über fb". Meines Wissens ist auch BR über fb um einige dB im Vorteil.

Vor Jahren baute ich ein 15K200 von Beyma in einige verschiedene Gehäuse und machte einen Gehäusevergleich.
1. einfacher Dipol
2. 85 Liter CB
3. 85 Liter BR
4. 125 Liter BR und 180 Liter BR

Die zweite Variante in CB machte eine besonders gute Figur, als ich dann in BR umschwenkte traute ich meinen Augen auf meinem Messknecht nicht, mit Subsonic an der richtigen Stelle machte die Gehäusevariante 15 dB im Subbass mehr Pegel bei gleicher Leistungsaufnahme. Seit dieser Zeit bin ich BR-Verfechter wenn es darum geht, aus möglichst wenig Volumen viel aus dem Treiber herauszuholen. Der Treiber muss aber dementsprechend ausgelegt sein. Starker Antrieb und QTS möglichst klein. Bei Treibern mit QTS größer zB. 0.4 oder 0.5 bleibt ab und zu nur noch CB. Obwohl auch hier unser Bernd beim TIW200 eine super gute Aubstimmung gefunden hat, bei seinem Schachbrett-Sub, der auch in BR um einiges lauter ist als in CB, zumindest laut Simu.

Ich persönlich vergleiche bei einem NEUEN Einsatz eines neuen Treibers die verschiedenen Gehäusevarianten. Jetzt kürzlich habe ich diesen hier simuliert:
http://timo.boxsim-db.de/Boxen/Boxen...14/10LW30N.pdf

und dies ist dabei rausgekommen:


man sieht deutlich die Überlegenheit von BR. Allerdings werde ich trotzdem in CB umsetzen, aus einem anderen Grund da mein Hochtöner 110 dB schafft muss der TMT ebengfalls die 110 dB schaffen. Dies ist ein Grund auf CB zu gehen. Der Treiber wird ab 100 Hz eingesetzt, und hier ist der Unterschied nur noch um die 4 dB. Ich möchte eben den bei Zweiwegern unvermeidlichen Mitteltonanteilen aus dem BR-Rohr aus dem Wege gehen. Dies störte mich bei der Vib130Hypo und war bei der Vib130CB um einiges besser.

Gruß Timo

[Frank]

Ich mag diesen "one note bass" nicht, den BR-Boxen produzieren. Die Voxen machen das und die V20 hats auch gemacht. Aber vielleicht habe ich auch nur noch nie eine echt gute BR-Abstimmung gehört?

[Peter K]

Hallo Timo,

und dies ist dabei rausgekommen:


man sieht deutlich die Überlegenheit von BR.

Man sieht aber auch an den Simus, daß, wenn auch hier in diesem speziellen Fall nur gering, die BR oberhalb der Tuningfrequenz in einem Bereich mehr Hub macht und und zusätzlich die CB in einem kleinen Bereich mehr Pegel kann.
Genau, was ich gesagt hatte, Danke für die Bestätigung, q.e.d.

Gruß
Peter Krips