Stereo funktioniert nicht

[2Pi]

Je nach "toe-in" und Ort etwaiger Absorber laesst sich das variieren.

Das würde dann aber auch ähnlich für eine Solo 20 gelten.

[markus7]

Yep. Darf ich trotzdem Fragen, wie sich Deine Nathan da schlägt ?

Je nach "toe-in" und Ort etwaiger Absorber laesst sich das variieren. Die Buehnenebene haengt vom Verhaeltnis zwischen Direktschall und Seitenreflexionen ab.

[markus7]

Kleine Zwischenfrage: Auf welcher Breite erstreckte sich da die Bühne?

Das haengt auch vom Raum und dem Abstrahlverhalten der Lautsprecher ab. Die Aufstellung fuer Matrix-dekodiertes Stereo sieht einen Oeffnungswinkel von 90° vor, was zu einer breiten Buehne fuehrt:



Man kann zusaetzlich die Buehnenbreite im Dekoder variieren.

[2Pi]

Kleine Zwischenfrage: Auf welcher Breite erstreckte sich da die Bühne? So breit wie der lila Rahmen (Breite der Lautsprecherbasis (grün)) oder so breit wie die lila Fläche (60° Raumwinkel)?

Ich kenne das so, daß das Phantombild oft (nicht immer) noch nicht einmal die Breite der LSP Aufstellung einnimmt. Ist ein wenig wie Briefmarken anschaun.

[2Pi]

Vor allem knallt Dir ein extrem buendelnder Lautsprecher die Aufnahme direkt vor's Gesicht. Erst neulich wieder mit einer Solo 20 gehoert.

Yep. Darf ich trotzdem Fragen, wie sich Deine Nathan da schlägt ?

[2Pi]

Es geht ja nicht um die Phantommitte an sich. Es geht darum, dass die Mittendarstellung sich nicht seitlich verschiebt, wenn man sich seitlich von der Mittelachse des Stereodreiecks entfernt.
Nach meiner Erfahrung sind Rundumstrahler in dieser Beziehung relativ tolerant - dafür ist die Auflösung der Stereobühne ziemlich diffus. Hat man umgekehrt mit etwas gerichteten Lautsprechern eine knackscharf differenzierte Bühne erreicht, verrutscht sehr schnell die Mittendarstellung, wenn man sich seitlich von der Spitze des Stereodreiecks wegbewegt.

Es wäre nicht schlecht, wenn man dagegen was tun könnte - ohne gleichzeitig die Gesamtqualität der Bühnendarstellung zu kompromittieren.

Meine Erfahrung ist mittlerweile, daß es einen Kompromiß zu geben scheint. Und zwar liegt der darin, einen Omni MT mit einem gleichmäßig bündelnden HT zu versehen. Die Frage ist nur, ab welchem F-Bereich soll er anfangen zu bündeln und wie stark.
Wenn man Edeko et. al. glaubt, ist es mit der Phantommitte spätestens ab 7KHz Geschichte und das meiste ist schon bei 4KHz gelaufen.
Diese "Diffusität" wird deutlich gemildert, die Phantommitte geschärft/fokusiert. Wenn man an der LSP Basis entlangläuft, kollabiert der Sound sehr spät in den näheren LSP und man hat den Eindruck, man könne um die Phantomschallquelle herumlaufen. wenn man seinen Kopf an der Hörposition dreht, verändert sich quasi nichts am Gesamteindruck, außer, daß man Intensitätsunterschiede durch den Kopfschatten hört; insgesamt sehr beeindruckend.
Die "Diffusität" ist außerdem für mich gar keine Diffusität. Hauptsächlich rutscht man näher an die Bühne aber alles behält seinen wohl definierten Platz.
Das Gesamtpaket erhält seinen letzten psychoakustischen schliff durch einen entsprechenden Frequenz-Amplitudenverlauf.
Und alles bleibt simples Stereo mit 2 LSP.

[Rudolf]

Vor allem knallt Dir ein extrem buendelnder Lautsprecher die Aufnahme direkt vor's Gesicht. Erst neulich wieder mit einer Solo 20 gehoert.

Kleine Zwischenfrage: Auf welcher Breite erstreckte sich da die Bühne? So breit wie der lila Rahmen (Breite der Lautsprecherbasis (grün)) oder so breit wie die lila Fläche (60° Raumwinkel)?

Bei meinen Dipolen beginnt die Projektion über 1 m hinter den Lautsprechern (etwa wie die rosa Fläche) und geht weiter durch die Frontwand. Das ergibt subjektiv einen wesentlich breiteren Eindruck als wenn es von der Lautsprecherbasis käme - auch wenn der Projektionswinkel gleich bleibt.

[markus7]

Hat man umgekehrt mit etwas gerichteten Lautsprechern eine knackscharf differenzierte Bühne erreicht, verrutscht sehr schnell die Mittendarstellung, wenn man sich seitlich von der Spitze des Stereodreiecks wegbewegt.

Vor allem knallt Dir ein extrem buendelnder Lautsprecher die Aufnahme direkt vor's Gesicht. Erst neulich wieder mit einer Solo 20 gehoert.

[markus7]

Stereo ist nun mal ein zweikanaliges Medium

Aufzeichnungsseitig ja, abspielseitig nein. Der Sachverhalt wird in Blumlein's original Stereopatent erklaert und von Gerzon in vielen Schriften weitergesponnen. Die zugehoerigen Papers sind in diesem Thread verlinkt.

[...], das bei der Konserve, Mischung und Abhörung nun mal nur zweikanalig wie vorgesehen funktioniert

Falsch. Schon mal selbst einen Matrixdekoder ausprobiert? Mein Angebot 2-Kanal-Stereofiles in 3-Kanal umzuwandeln steht noch.

Der dritte Mittenkanal ist ja uralt, hat schon ein Herr Klipsch vor Unzeiten erwogen

Der Mittenkanal wird bei Klipsch ganz simpel aus der Summe (oder Differenz) von L und R gebildet. Matrixdekodierung nach Gerzon ist weitaus komplexer.

[Rudolf]

Wenn jemand mit der Phantommitte ein Problem hat, dann sollte er entweder seine Lautsprecher mal auf Paargleichheit überprüfen oder seine Aufstellungsbedingungen oder die Raumakustik etc.

Ich kenne bei guten Lautsprechern bei günstiger Aufstellung und passabler Raumakustik eher keine Probleme mit der Phantommitte...

Es geht ja nicht um die Phantommitte an sich. Es geht darum, dass die Mittendarstellung sich nicht seitlich verschiebt, wenn man sich seitlich von der Mittelachse des Stereodreiecks entfernt.
Nach meiner Erfahrung sind Rundumstrahler in dieser Beziehung relativ tolerant - dafür ist die Auflösung der Stereobühne ziemlich diffus. Hat man umgekehrt mit etwas gerichteten Lautsprechern eine knackscharf differenzierte Bühne erreicht, verrutscht sehr schnell die Mittendarstellung, wenn man sich seitlich von der Spitze des Stereodreiecks wegbewegt.

Es wäre nicht schlecht, wenn man dagegen was tun könnte - ohne gleichzeitig die Gesamtqualität der Bühnendarstellung zu kompromittieren.

[ALler]

Peter K. schrieb:

(...)

Wenn jemand mit der Phantommitte ein Problem hat, dann sollte er entweder seine Lautsprecher mal auf Paargleichheit überprüfen oder seine Aufstellungsbedingungen oder die Raumakustik etc.

Ich kenne bei guten Lautsprechern bei günstiger Aufstellung und passabler Raumakustik eher keine Probleme mit der Phantommitte...

Sehe ich auch so - und dann ist auch alles Prima.

Grüße von
ALler

[Peter K]

Hallo,

so ganz verstehe ich den Wunsch nach dem Mittenkanal nicht, schon garnicht, wenn er aus den zwei Übertragungskanälen per Matrix herausgefischt werden soll..

Stereo ist nun mal ein zweikanaliges Medium, das bei der Konserve, Mischung und Abhörung nun mal nur zweikanalig wie vorgesehen funktioniert und somit technische Limitierungen hat.

Der dritte Mittenkanal ist ja uralt, hat schon ein Herr Klipsch vor Unzeiten erwogen, weil seine stark richtenden Hornlautsprecher speziell bei Phantommitte starke Interferenzen am Ohr erzeugten (man beachte die unterschiedlichen Abstände/Laufzeiten der Lautsprecher zum jeweiligem Ohr).
Ist das möglicherweise das Geheimnis der oft erwähnten Hornverfärbungen ???
Mit einem Mittenlautsprecher erhoffte er sich da eine Verbesserung.

Bei breiter abstrahlenden Lautsprechern stellt sich das Problem wohl so nicht, da das Ohr da wohl durch mehr Diffusschallanteil "besänftigt" wird.

Irgendwie schien es aber bei der Idee geblieben zu sein.

Wenn jemand mit der Phantommitte ein Problem hat, dann sollte er entweder seine Lautsprecher mal auf Paargleichheit überprüfen oder seine Aufstellungsbedingungen oder die Raumakustik etc.

Ich kenne bei guten Lautsprechern bei günstiger Aufstellung und passabler Raumakustik eher keine Probleme mit der Phantommitte...


Gruß
Peter Krips

[VISATON]

Ich habe nun alle Off-Topic Themen gelöscht. Des Weiteren wurde semicolon aufgrund seiner Antworten gesperrt.
Ich hoffe, dieses Thema kann nun vernünftig weitergeführt werden.

[markus7]

Habe ich mit zwei Lautsprechern gemacht. Erwartungsgemäß wird das Mittenphantom dann etwas diffus oder sogar leer. Derzeit habe ich 75°. Das geht noch in Ordnung. 60° ist für Ängstliche .
Wie häufig bei "Weiterentwicklungen" in der Akustik: Man verteilt einen schweren Fehler auf zwei (oder mehr) leichtere . Echten Erfolg hat man nur, wenn es dadurch unter die Wahrnehmungsschwelle sinkt.

Jetzt noch einen dritten Lautsprecher in die Mitte und mit Matrix-dekodiertem Signal versorgen, dann hammas.

[Rudolf]

Alleine der Oeffnungswinkel von 90° ergibt schon eine Verbesserung. Einfach 'mal probieren.

Habe ich mit zwei Lautsprechern gemacht. Erwartungsgemäß wird das Mittenphantom dann etwas diffus oder sogar leer. Derzeit habe ich 75°. Das geht noch in Ordnung. 60° ist für Ängstliche .

Der "Fundamental Flaw" nach Toole entsteht durch Interferenz zweier Schallquellen. Wird's durch 3 besser oder noch schlimmer

Wie häufig bei "Weiterentwicklungen" in der Akustik: Man verteilt einen schweren Fehler auf zwei (oder mehr) leichtere . Echten Erfolg hat man nur, wenn es dadurch unter die Wahrnehmungsschwelle sinkt.