Stereo funktioniert nicht

[markus7]

Alles klar. Die frühen Neflexionen sind also wurscht. Aha.

Nein. Habe ich auch nicht behauptet. Du schriebst, "weil ein dritter Lautsprecher in der Mitte schon mal eine andere akustische Umgebung haben wird". Das ist falsch. Die akustische Umgebung ist die selbe. Der Hoerraum.

Macht trotzdem zusätzliche Probleme. Kein Gesamtvorteil für ein Dreilautsprechersetup.

Welche zusaetzlichen Probleme?

Das genaue Routing hab ich nicht mehr m Kopf. Es waren aber neben der üblichen Summenbildung (die sowieso nur bei monokompatiblem Quellmaterial zufriedenstellend möglich ist) noch zwei andere Methoden aus dem Masteringbereich. Frag mich nicht welche genau, bin schon zu lange weg von dem Zeug. War jedenfalls ziemlich flexibel das ganze, auch Laufzeitausgleich ist ja mit einer DAW nicht wirklich ein Problem.

Wenn Du nicht weisst, wie das Gehoerte aufbereitet wurde eruebrigt sich die weitere Diskussion. Es macht ja keinen Sinn Aepfel mit Birnen zu vergleichen.

O.K.
Merci, jetzt komm ich mit.
Ich mein mit der „im Kopf Lokalisation” aber nicht die Einhaltung der Mitte über den gesamten Frequenzbereich, was man - wie Du richtig erklärst - mit dem Sinustest nachvollziehen kann, sondern ob sich eine virtuelle Bühne aufbauen kann, oder ob große Teile der Klangereignisse - wie mit einem Kopfhörer - direkt in der Birne geortet werden. Das find ich nämlich nervig und wird durch einen zu großen Öffnungswinkel des Stereodreiecks begünstigt, verstärkt oder gar erst bemerkbar erzeugt.

Das Nichteinhalten der Mitte im Sinustest hat eben die von Dir beschriebene Stoerung der Buehne zur Folge.
Und weil ein groesserer Oeffnungswinkel den Sweetspot verkleinert ist ein Mittenlautsprecher noetig. Keine Nachteile, nur Vorteile.

[Chaomaniac]

Die akustische Umgebung ist gleich - der Hoerraum.

Alles klar. Die frühen Neflexionen sind also wurscht. Aha.

Stereowiedergabe mit zwei Lautsprechern fuehrt zu einer Ausloeschung um 2kHz. Dies stellt eine grundsaetzliche Verfaerbung dar, die nicht entzerrt werden kann. Ein zusaetzlicher Mittenlautsprecher kann das Problem beseitigen.

Macht trotzdem zusätzliche Probleme. Kein Gesamtvorteil für ein Dreilautsprechersetup.

Wie hast Du den Mittenkanal seinerzeit erzeugt?

Das genaue Routing hab ich nicht mehr m Kopf. Es waren aber neben der üblichen Summenbildung (die sowieso nur bei monokompatiblem Quellmaterial zufriedenstellend möglich ist) noch zwei andere Methoden aus dem Masteringbereich. Frag mich nicht welche genau, bin schon zu lange weg von dem Zeug. War jedenfalls ziemlich flexibel das ganze, auch Laufzeitausgleich ist ja mit einer DAW nicht wirklich ein Problem.

Du hattest behauptet "im Kopf-Lokalisation" haette etwas mit dem breiteren Oeffnungswinkel zu tun. Ich entgegnete dies habe damit wenig zu tun und empfahl einen Test mit Gleitsinus durchzufuehren, da dieser geeignet ist den Sachverhalt zu erklaeren. Auch bei genau mittiger Sitzposition wird der Gleitsinus nicht in der Mitte bleiben. Der Aufstellungswinkel hat darauf kaum Einfluss. Selbstverstaendlich ist bei breiterer Aufstellund die Einhaltung der Mittenposition zunehmend wichtiger.
Der Grund fuer die wahrgenommene Auslenkung des Sinus aus der Mitte sind Raumresonanzen und Kanalungleichheiten zwischen den Lautsprechern.

O.K.
Merci, jetzt komm ich mit.
Ich mein mit der „im Kopf Lokalisation” aber nicht die Einhaltung der Mitte über den gesamten Frequenzbereich, was man - wie Du richtig erklärst - mit dem Sinustest nachvollziehen kann, sondern ob sich eine virtuelle Bühne aufbauen kann, oder ob große Teile der Klangereignisse - wie mit einem Kopfhörer - direkt in der Birne geortet werden. Das find ich nämlich nervig und wird durch einen zu großen Öffnungswinkel des Stereodreiecks begünstigt, verstärkt oder gar erst bemerkbar erzeugt.

[markus7]

weil ein dritter Lautsprecher in der Mitte schon mal eine andere akustische Umgebung haben wird, wie die beiden Stereolautsprecher,
und weil ein Signal direkt von vorne wegen der Beugungsfunktion des Kopfes einen anderen Frequenzverlauf haben muss, um zu den seitlichen Lautsprechern zu passen.

Die akustische Umgebung ist gleich - der Hoerraum.

Stereowiedergabe mit zwei Lautsprechern fuehrt zu einer Ausloeschung um 2kHz. Dies stellt eine grundsaetzliche Verfaerbung dar, die nicht entzerrt werden kann. Ein zusaetzlicher Mittenlautsprecher kann das Problem beseitigen.

Schon ein paar Jährchen her, hab die Experimente dann aufgegeben, da es bei Stereosound nie zu einer generellen Verbesserung geführt hat.
Bei Abweichungen von der Sitzmitte blieb zwar die Stereomitte stabil, es gab aber trotzdem wieder die Lautsprecher einzeln zu hören.
Wenn ich den mittleren Kanal so gemischt habe, dass er zu den äußeren passt (bei mittiger Sitzposition), war die Tonalität bei seitlicher Sitzposition wieder falsch. Die Mitte passte also nicht zum Gesamtbild. Dann lieber eine schwammige Mitte, aber alles passt besser zusammen.
Stereo funktioniert nicht?
Doch!
Viel besser als man bei Genuss dieses Threads denken mag. Auch wenn's nur eine Krücke ist. Die Decodierung auf einen zusätzlichen Mittenkanal mag einen einzelnen Nachteil der Zwei-Lautsprecher-Stereophonie ausmerzen, es kommen aber neue Probleme mit dazu. Bringt also insgesamt keinen wirklichen Fortschritt, aber zusätzlichen Aufwand und Kosten für die Anlage.
Der Weg über gleichmäßig bündelnde Lautsprecher hat sich für mich als deutlich besser zu handhabender Weg erwiesen. Nicht nur in dieser Hinsicht.

Wie hast Du den Mittenkanal seinerzeit erzeugt?

Experimente mit Sinussignalen sind für'n A****.
Genau diese erheben den allergrößten Anspruch auf exakte Einhaltung der mittigen Sitzposition (zumindest die höheren Töne).
Ich hab außerdem immer noch nicht verstanden, was das bezwecken soll.
Bissl mehr Ausführlichkeit und weniger Fremdwörter bei Deinen Angaben bitte, es soll ja auch noch andere Leute geben, die sowas gerne lesen würden!

Du hattest behauptet "im Kopf-Lokalisation" haette etwas mit dem breiteren Oeffnungswinkel zu tun. Ich entgegnete dies habe damit wenig zu tun und empfahl einen Test mit Gleitsinus durchzufuehren, da dieser geeignet ist den Sachverhalt zu erklaeren. Auch bei genau mittiger Sitzposition wird der Gleitsinus nicht in der Mitte bleiben. Der Aufstellungswinkel hat darauf kaum Einfluss. Selbstverstaendlich ist bei breiterer Aufstellund die Einhaltung der Mittenposition zunehmend wichtiger.
Der Grund fuer die wahrgenommene Auslenkung des Sinus aus der Mitte sind Raumresonanzen und Kanalungleichheiten zwischen den Lautsprechern.

[Chaomaniac]

Weil?

weil ein dritter Lautsprecher in der Mitte schon mal eine andere akustische Umgebung haben wird, wie die beiden Stereolautsprecher,
und weil ein Signal direkt von vorne wegen der Beugungsfunktion des Kopfes einen anderen Frequenzverlauf haben muss, um zu den seitlichen Lautsprechern zu passen.

Und, schon 'mal selbst probiert/gehoert?

Schon ein paar Jährchen her, hab die Experimente dann aufgegeben, da es bei Stereosound nie zu einer generellen Verbesserung geführt hat.
Bei Abweichungen von der Sitzmitte blieb zwar die Stereomitte stabil, es gab aber trotzdem wieder die Lautsprecher einzeln zu hören.
Wenn ich den mittleren Kanal so gemischt habe, dass er zu den äußeren passt (bei mittiger Sitzposition), war die Tonalität bei seitlicher Sitzposition wieder falsch. Die Mitte passte also nicht zum Gesamtbild. Dann lieber eine schwammige Mitte, aber alles passt besser zusammen.
Stereo funktioniert nicht?
Doch!
Viel besser als man bei Genuss dieses Threads denken mag. Auch wenn's nur eine Krücke ist. Die Decodierung auf einen zusätzlichen Mittenkanal mag einen einzelnen Nachteil der Zwei-Lautsprecher-Stereophonie ausmerzen, es kommen aber neue Probleme mit dazu. Bringt also insgesamt keinen wirklichen Fortschritt, aber zusätzlichen Aufwand und Kosten für die Anlage.
Der Weg über gleichmäßig bündelnde Lautsprecher hat sich für mich als deutlich besser zu handhabender Weg erwiesen. Nicht nur in dieser Hinsicht.

Langsamen Gleitsinus ueber L und R abspielen und dann wundern wie das Hoerereignis durch den Raum zischt inkl. "Hoerereignis im Kopf" bzw. "Druck auf den Ohren". Bei guten Boxen und Raum erhaelt man eine halbwegs vernuenftige Mittenortung.

Experimente mit Sinussignalen sind für'n A****.
Genau diese erheben den allergrößten Anspruch auf exakte Einhaltung der mittigen Sitzposition (zumindest die höheren Töne).
Ich hab außerdem immer noch nicht verstanden, was das bezwecken soll.
Bissl mehr Ausführlichkeit und weniger Fremdwörter bei Deinen Angaben bitte, es soll ja auch noch andere Leute geben, die sowas gerne lesen würden!

[markus7]

Bringt aber immer noch das problem der falschen Tonalität des Centers mit sich…

Weil? Und, schon 'mal selbst probiert/gehoert?

Wie meinen?

Langsamen Gleitsinus ueber L und R abspielen und dann wundern wie das Hoerereignis durch den Raum zischt inkl. "Hoerereignis im Kopf" bzw. "Druck auf den Ohren". Bei guten Boxen und Raum erhaelt man eine halbwegs vernuenftige Mittenortung.

[Chaomaniac]

Deswegen ja auch Matrix-Dekodierung auf 3 Kanaele wie hier vorgeschlagen! Man bekommt die Vorteile einer breiten Aufstellung (breite Buehne, mehr Raeumlichkeit) ohne ihre Nachteile. Als Zuckerl obendrauf gibt's noch einen stabilen Center.

Bringt aber immer noch das problem der falschen Tonalität des Centers mit sich…

…
Das sind modale Effekte und haben weniger mit einer breiten Aufstellung zu tun. Schoen mit einem Gleitsinus zu hoeren/ueberpruefen.

Wie meinen?

[markus7]

Je größer der Öffnungswinkel, desto größer die Auswirkungen von seitlichen Abweichungen im Hörbereich oder durch bloßes Kopfdrehen (Zerfall der Bühne, Lautsprecherortung).

Deswegen ja auch Matrix-Dekodierung auf 3 Kanaele wie hier vorgeschlagen! Man bekommt die Vorteile einer breiten Aufstellung (breite Buehne, mehr Raeumlichkeit) ohne ihre Nachteile. Als Zuckerl obendrauf gibt's noch einen stabilen Center.

Auch begünstigt ein großer Öffnungswinkel ein „Hörerignis” im Kopf, das ich so gar nicht mag.

Das sind modale Effekte und haben weniger mit einer breiten Aufstellung zu tun. Schoen mit einem Gleitsinus zu hoeren/ueberpruefen.

[Chaomaniac]

…
Begruendung? 60° Oeffnungswinkel ist kein Naturgesetz. Er ist dem Raeumlichkeitsempfinden einer Aufnahme auch nicht zutraeglich. Groessere Oeffnungswinkel hingegen schon (siehe Toole).

Je größer der Öffnungswinkel, desto größer die Auswirkungen von seitlichen Abweichungen im Hörbereich oder durch bloßes Kopfdrehen (Zerfall der Bühne, Lautsprecherortung). Auch begünstigt ein großer Öffnungswinkel ein „Hörerignis” im Kopf, das ich so gar nicht mag. Mir gefällt es eindeutig besser, wenn sich die virtuelle Bühne ein Stück vor mir aufbaut.
Wenn man von den 60° abweicht, dann aus Gründen der Bühnenstruktur und der praktikabilität im Alltag eher in Richtung kleinerer Öffnungswinkel. Kleiner als 45-50° wird's aber wiederum ziemlich breiig…

[markus7]

Die Solo ist ja wohl ein wirklich schlechtes Beispiel. Die bündelt nicht mal annähernd gleichmäßig, ist für mich kein guter Lautsprecher.

Sie buendelt aber sehr stark und dies bedingt das von mir beschriebene Hoerereignis.

Einen breiten „Sweetspot” erreicht man bei zwei Stereo-Lautsprechern entweder - wie ereits erwähnt - mit Hallsoßenwerfern, oder (mein Weg) mit relativ stark und gleichmäßig bündelnden Lautsprechern, die in ihrer 0°- Abstrahllinie so aufgestellt werden, dass sich die Achsen noch vor dem Hörplatz schneiden. So hat man wenigsten bei Intensitäts-stereo den Vorteil, dass bei außermittiger Sitzposition die näher kommende Box im für die Ortung sehr wichtigen Mittelhochtonbereich leiser wird, die weiter entfertere etwas lauter, da diese dann mehr „auf Achse” kommt. Mit ein bisschen Experimentieren kommt man schnell auf den richtigen Eindrehwinkel, so dass sich die Intensitäten bei Wanderung in einem bestimmten Bereich recht gut ausgleichen.
Funktioniert hervorragend.

Solange die hier starke kontralaterale Reflexion nicht zu laut wird und spektral passt.

Ein weiter Öffnungswinkel des Stereodreiecks ist aber alles andere als produktiv…

Begruendung? 60° Oeffnungswinkel ist kein Naturgesetz. Er ist dem Raeumlichkeitsempfinden einer Aufnahme auch nicht zutraeglich. Groessere Oeffnungswinkel hingegen schon (siehe Toole).

[Chaomaniac]

Vor allem knallt Dir ein extrem buendelnder Lautsprecher die Aufnahme direkt vor's Gesicht. Erst neulich wieder mit einer Solo 20 gehoert.

Die Solo ist ja wohl ein wirklich schlechtes Beispiel. Die bündelt nicht mal annähernd gleichmäßig, ist für mich kein guter Lautsprecher.
Einen breiten „Sweetspot” erreicht man bei zwei Stereo-Lautsprechern entweder - wie ereits erwähnt - mit Hallsoßenwerfern, oder (mein Weg) mit relativ stark und gleichmäßig bündelnden Lautsprechern, die in ihrer 0°- Abstrahllinie so aufgestellt werden, dass sich die Achsen noch vor dem Hörplatz schneiden. So hat man wenigsten bei Intensitäts-stereo den Vorteil, dass bei außermittiger Sitzposition die näher kommende Box im für die Ortung sehr wichtigen Mittelhochtonbereich leiser wird, die weiter entfertere etwas lauter, da diese dann mehr „auf Achse” kommt. Mit ein bisschen Experimentieren kommt man schnell auf den richtigen Eindrehwinkel, so dass sich die Intensitäten bei Wanderung in einem bestimmten Bereich recht gut ausgleichen.
Funktioniert hervorragend.
Genau in der Mitte sitzend wird man dann halt zusätzlich belohnt, wenn auch noch die Laufzeiten passen.
Ein weiter Öffnungswinkel des Stereodreiecks ist aber alles andere als produktiv…

[markus7]

Ebent.
Deshalb bezog sich meine Frage oben nach der Bühnenbreite auch auf die Solos, nicht auf die Gerzon Matrix. Dass man dort die Bühnenbreite weitgehend variieren kann, ist mir schon klar.

Sorry, hatte ich falsch verstanden. Der lila Rahmen entspricht den Solos.

Man kann allerdings mit folgender Aufstellung eine sehr grosse, raeumliche Buehne schaffen (nicht nur mit den Solos): Lautsprecher links und rechts an die Wand. Hoerposition ungefaehr auf 45° (90° Oeffnungswinkel). Die Solos so weit eindrehen, bis die Winkel zu Hoerposition und erstem Reflexionspunkt an der gegenueberliegenden Wand von der 0°-Achse der Lautsprecher aus gesehen gleich gross sind.

Die Tonalitaet ist hier weitgehend vom Buendelungsverhalten des Lautsprechers abhaengig.

[markus7]

Aber sie müssten dir genauso die Aufnahme "vor's Gesicht knallen", weil sie stark bündeln.

Wie gesagt, das kann durch simples Eindrehen der Lautsprecher variiert werden. Das ist der Vorteil hoher und halbwegs konstanter Buendelung.

[Rudolf]

Nein, das Buendelungsverhalten ist zu unterschiedlich.

Ebent.
Deshalb bezog sich meine Frage oben nach der Bühnenbreite auch auf die Solos, nicht auf die Gerzon Matrix. Dass man dort die Bühnenbreite weitgehend variieren kann, ist mir schon klar.

[2Pi]

Aber sie müssten dir genauso die Aufnahme "vor's Gesicht knallen", weil sie stark bündeln.

[markus7]

Das würde dann aber auch ähnlich für eine Solo 20 gelten.

Nein, das Buendelungsverhalten ist zu unterschiedlich.