Vergleich bei einem Sub: TML oder BR

[Timo]

mich beschäftigt in unregelmäßigen abständen immer mal wieder die frage: tml oder br.
und zwar mit gleichen treibern und mit gleicher außengeometrie, für einen sub ...

dieses mal wollen wir diesen vergleich bis zu prototypen erledigen, denn wie man in vielen simulationen sieht hat weder die eine gehäuseform noch die andere irgendwelche simulationstechnische vorteile:


gleich laut, gleich tief, nur bei br mit weniger "gezappel" im grundton (uninteressant bei einem sub) , die frage ist jetzt ob klanglich ein unterschied besteht?

diese gehäuse werden hoffentlich, beide mit der doppelbestückung tiw250alt, zum treffen in karlsruhe fertig mit folgenden maßen:




gibt es meinungen dazu?

gruß timo

[Volker]

Hallo Timo,
ich hatte früher schon mal BR gegen Geschlossen verglichen. Beide SUB- Versionen hatte ich am Hörplatz gemessen und per DSP so gut es ging, auf gleichen Pegelverlauf entzerrt. Ich kam zum Ergebnis, warum geschlossen bauen, wenn BR genauso am Hörplatz klingt. BR hatte deutlich mehr Pegelreserve zu bieten. Wie sich so ein Vergleich in anderen Räumen schlägt, kann ich nicht beurteilen. Wie sich eine TML gegen BR schlägt, solltest du besser jetzt mal austesten und hier berichten !!

[Timo]

deinen cb- und br-vergleich konnte ich auch schon machen, und er ist richtig, ... man gewinnt ca. 10 dB an maxpegel mit dem gleichen treiber, in br, ... dies ist auch der grund warum ich dieses, immer wieder, dipolgerede nicht mehr mitmache, ... mit dsp kann ich alles im raum geradebiegen, ... und beim dipol habe ich gut 15 dB im vergleich zu br verloren, ... aber dies soll hier nicht thema sein, ... mir geht es rein um den vergleich tml und br.

gruß timo

[Volker]

Hallo Timo,
baust du beide Versionen jetzt mal auf, oder soll ichs zw. Weihnachten und neue Jahr aufbauen und testen. Holz kaufen und alte TIWs hab ich ja hier. Obwohl ich ja das Wort “alte TIWs“ überhaupt nicht mag, denn zum alten Eisen gehören die TIW ja noch nicht.

[Timo]

die br-variante baue ich und die tml baut ein freund, ... den vergleich wollen wir bei meinem treffen in karlsruhe machen. aber nur zu, .... kannst gerne vorlegen, ... innenmaße sind 50 x 70 x 26

bei der tml ist die linelänge 2.5 meter bei 26x12 die innenteiler sind 38 lang, ...
die br hat das gleiche gehäuse mit 26x10 br-rohr 1 meter lang.

gruß timo

[Timo]

Obwohl ich ja das Wort “alte TIWs“ überhaupt nicht mag, denn zum alten Eisen gehören die TIW ja noch nicht.

die tiw250alt sind meiner meinung nach NICHT schlechter als die neuen, ... im gegenteil, der tiw250neu passt nicht in die tml, ist zu breit, ... der alte ist raumsparender einzusetzen, ...

und sicher akustisch nicht schlechter, ...


gruß timo

[yoogie]

Die Bezeichnung Tiw250 "alt" bezieht sich bei mir immer auf die alte Korbform. Das ist niemals abwertend gemeint. Was früher gute Cassis waren, ist doch nicht plötzlich schlechter.
Es gibt eben auch die Tiw250xs Version. So weiß jeder, was gemeint ist.

[Volker]

Na dann ist ja gut, wenn ihr das aufbaut, dann baue ich mal an meine D-Amps weiter. Ich finde es schade, wenn man die eine oder andere Simulation nicht mal aufbaut und dann untereinander verglichen wird.

[markus7]

gibt es meinungen dazu?

gruß timo

Interessant fuer den Klang ist einzig und allein was am Hoerplatz ankommt und nicht was aus dem Sub 'rauskommt. Wenn man also einen klanglichen Unterschied hoert, obwohl die Subs den gleichen Frequenzverlauf zeigen, dann liegt's in der Art und Weise wie der jeweilige Sub den Raum anregt.

Wie soll der Hoertest aussehen? Subs nebeneinander stellen und dann umschalten? Das geht in die Hose, da die unterschiedlichen Positionen den Raum unterschiedlich anregen. Man hoert nicht den Unterschied im Klang des Subs, sondern den Unterschied zwischen zwei Positionen im Raum.

Exemplarisch ein Sub um 20cm in der Hoehe verschoben, an der Hoerposition gemessen:

[fabi]

BR und TML sind nicht minimalphasig. Es reicht nicht, nur den Amplitudenfrequenzgang zu betrachten. Die Impedanz akustischer Resonatoren ist viel kleiner als einer "schweren" Membran - bei BR schwingt ein Luftzylinder mit nur wenigen Gramm. Die Rückwirkung der Raummoden ist daher erheblich stärker. Entscheidend ist also wo im Raum die Röhre der TML oder das BR Rohr endet und welche Strahlungsimpedanz dort zu finden ist. Es ist eben leider nicht "flacher, kreisförmiger Kolbenstrahler in unendlicher Schallwand". Klar kann man mit EQ am Hörplatz alles irgendwie geradebiegen, gut klingen muss es deswegen aber noch lange nicht, ein IIR-EQ ändert nur den eingeschwungenen Zustand. Auch der Maximalpegel kann nach Entzerrung sehr unterschiedlich sein.

[markus7]

Eben, womit wir bei der Frage sind was denn "guter Klang" im Subwooferbereich ausmacht. Einfach 2 unterschiedliche Strahler im Raum zu platzieren und dann A/B zu vergleichen liefert keine sinnvolle Antwort auf die gestellte Frage.

[Chaomaniac]

…
Einfach 2 unterschiedliche Strahler im Raum zu platzieren und dann A/B zu vergleichen liefert keine sinnvolle Antwort auf die gestellte Frage.

Und was dann?
Nicht immer sagen was nicht geht, sondern Lösungsvorschläge machen!

@ timo: Du hast in Deiner Simu die Kanalverluste nicht berücksichtigt…

[Timo]

von vorne wird man kaum unterscheiden können ob es eine tml oder eine br ist, ... das rohr von br ist mit 26x10 ein klein wenig kleiner als bei tml 26x12, ... ich kann den br rohr oben anordnen oder unten am boden, das br rohr und den tml austritt wird am boden stehend angeordnet, ... ich kann beide subs beim vergleich bis auf wenige cm zusammenstellen, ... also den raum schließe ich beim vergleich komplett aus, ... auch die unterschiedliche strahlungsimpedanz, ... man kann ja immer noch die subs vertauschen und den test nochmals machen, ...

@Chaomaniac: was schlägst du vor, ...

@ timo: Du hast in Deiner Simu die Kanalverluste nicht berücksichtigt…

was wird besser klingen?

gruß timo

[Timo]

Exemplarisch ein Sub um 20cm in der Hoehe verschoben, an der Hoerposition gemessen:

kannst du dies nochmals machen mit 30 cm verschoben in einem 85 qm großen raum, ... würde mich interessieren ob es messbare und hörbare unterschiede gibt, ...

ich habe schon des öfteren subs im raum verschoben, das macht extrem viel aus, ... aber in 30cm abstand wird man keinen unterschied hören, ...

gruß timo

[markus7]

Und was dann?
Nicht immer sagen was nicht geht, sondern Lösungsvorschläge machen!

Ja? Erst einmal muss das Problem verstanden werden, dann kann man sich Gedanken ueber einen validen Test machen.
Und wieso zitierst Du nur mich und nicht auch fabi?

Grundsaetzlich stellt der Vergleich binauraler Aufnahmen die wohl einzige prakatikable Herangehensweise fuer derartige Hoertests dar.