Lautsprechertreffen bei Timo in KA am 23.03.2013

[Fosti]

..Ist das Ersatzschaltbild das gleiche, wenn man alles entweder in mechanischen oder in akustischen Einheiten darstellt?...

Abgesehen von den unterschiedlichen Einheiten ein MUSS

[Peter K]

Hallo Fabi,

Ich muss zugeben mich noch nie mit Passivmembranen beschäftigt zu haben. Für Bassreflexboxen verstehe ich das, weil sich eine gemeinsame akustische Masse bildet. Bei einem mechanischen Schwinger bin ich mir dagegen nicht so sicher. Ist das Ersatzschaltbild das gleiche, wenn man alles entweder in mechanischen oder in akustischen Einheiten darstellt?

Da bin ich mir auch nicht sooo sicher, nach Krabats Logik dürften dann ja auch labberige Boxenwände nicht bei unterschiedlichen Frequenzen resonieren....

Gruß
Peter Krips

P.S. Nach der Abstimmung (wenn die Sunder - Marko mit bei mir machen will) weiß man es, was passiert ist....

[krabat]

Zungenfrequenzmesser

bei sinnvollen passivmembranen ist "cms" vernachlässigbar gegenüber der geringeren nachgiebigkeit des resonanzvolumens. der unterschied zur harmonika liegt darin, dass die bewegung der membran die kraft für ihre bewegung aus dem volumen bezieht, und dabei -!- diese kraft wesentlich verändert. die membran(en) gehen nicht für sich in resonanz, sondern - mit - dem koppelvolumen. diese sichtweise ist natürlemeng nicht EXAKT, wie es der Peter K gefordert hatte. aber zurück auf anfang, für sinnvolle passivmembranen muss das "gut genug" stimmen, sonst sind sie nicht sinnvoll ... auch nicht einzelnt.

nach Krabats Logik ... labberige ... nicht ...

was das nun wieder mit "krabats logik" und boxenwänden zu tun hat? nichts. es wird halt probiert bis es klingt, und freude aufkommt. viel glück!

[fabi]

aber zurück auf anfang,

halt halt, das geht mir zu schnell. Fosti sagt, dass Ersatzschaltbild muss das gleiche sein, die Parallelschaltung der beiden Resonatoren ist unabhängig davon, ob es sich um akustische oder mechanische Resonatoren handelt. Zum Beispiel hat eine Passivmembran aber schonmal ein eigenes Cms, ob es in allen Fällen vernachlässigbar ist steht auf einem anderen Blatt. Gehen wir mal davon aus;

Ich verstehe, dass die Luftfeder bei üblichen Boxenvolumen dominiert und die beiden Resonatoren sich also eine gemeinsame Feder teilen. Kann man sich analog eine Feder vorstellen, an deren Ende zwei Massen nebeneinander hängen? Dann gibt es nur eine Resonanzfrequenz, die Auslenkung der beiden Massen muss dann aber auch zu allen Zeitpunkten gleich groß sein und das widerspricht dem, was du früher geschrieben hast.

Was ist nun richtig?

Was du mit Kraft aus Volumen beziehen meinst, verstehe ich nicht. Willst du sagen, dass die Quellimpedanz der Anregung beim Zungenfrequenzmesser viel höher ist, es also keine Rückwirkung auf die Quelle gibt, während die Passivmembran in Resonanz den Hub des Lautsprechers signifikant verändert/verringert?

[krabat]

halt halt ... Fosti sagt, dass Ersatzschaltbild ...
Was ist nun richtig?
Was du mit Kraft aus Volumen beziehen meinst, verstehe ich nicht. Willst du sagen, dass die Quellimpedanz der Anregung ...

du << hast das ersatzschaltbild eingeführt. ich nehme an, du kennst dich damit aus. dann nehme dir doch mal einen stift und zeichne das. ein bisschen rechnen, und dann steht die lösung doch schwarz auf weiss da.

ein bisschen arbeit ist das schon, die dir aber keiner abnehmen kann, wenn du die zusammenhänge wirklich verstehen willst. ich würde mich freuen, wenn du eine lösung fändest, die zu zwei resonanzen führt. das baute ich sofort nach, weil das einen patentwürdigen vorteil darstellte!

[tilln]

Ich würde das mechanische Ersatzschaltbild spontan so zeichnen, wobei die parallelen Federn der mechanischen Membranaufhängung entsprechen, die nicht gleich sein müssen. Auch die Massen können unterschiedlich sein. Die Feder oben entspricht dem Luftvolumen. Ich würde behaupten, dass es sich in diesem Fall um zwei gekoppelte Resonatoren handelt.
Sie werden sich sicher gegenseitig beeinflussen, aber nicht unbedingt gleich schwingen.

[krabat]

Ich würde das mechanische Ersatzschaltbild spontan so zeichnen, ...

das stimmt so nicht. anbei ein boxsim-proj., das das elektr. "ersatzschaltbild" ersetzt.

die passiven sind als lsp simuliert, durch die ein strom fließt. der strom wird von einem elektr. resonanzkreis geliefert. die lsp dienen als indikatoren für die verhältnisse im resonanzkreis, sie haben im hier interssierenden freq.bereich keine eigenen eigenschaften (chassiseditor) ... klar?

damit ist ein elektr. analogon zur mechanik vorhanden. tests:

ohne federsteife der passivmembran
#1: eine passive allein, 50hz
#2: plus zweite, 70hz, wie erwartet

mit federsteife, "vas" in etwa 2*boxvolumen
#3: resonanz erhöht sich etwas
#4: unterschiedliche federsteife der beiden passiven -50% und +100%
#5: unterschiedliche federsteife durch massen ausgeglichen

ergebnisse:
- alle sekundären resonanzeffekte spielen sich so tief ab, dass sie für den übertragungsbereich keine rolle spielen. und das obwohl die passiven mit einem jeweiligen vas = 2*boxvolumen per se schon sehr sehr schlecht geeignet sind. und das auch wenn die variation in vas über beide treiber nachgerade riesig ist
- ein ausgleich der unterschiedlichen eigenresonanzen durch massenverteilung ist kontraproduktiv

fragen? hoffentlich nicht ... passivmembran für anfänger?

ps: das hat mich jetzt ohne tippern 10 minuten gekostet! da fällt mir ein kollege ein, der hat sein vieles geld durch folgendes verdient: fluglehrer für - modellflugzeuge! es gibt bedarf an lehrern auch für hobbies! manche können nicht allein, wollen aber alles ... irgendwie muss das mal was kosten.

[fabi]

Haha, du kannst ja mal versuchen hier als Gewerblicher aufzutreten und deine Dienste anbieten.

Du wirst es nicht glauben, aber ich hab tatsächlich ein Ersatzschaltbild gemalt und ein Matlab Modell angefangen. Nachgiebigkeit der Passivmembrane vernachlässigt, dann isses in der Tat recht simpel. Ich arbeite normalerweise mit akustischen Einheiten, Druck als Potential und Volume velocity als Fluß, das ist nicht gerade günstig, wenn man hauptsächlich die elektrische Impedanz ansehen will. Schon als ich die beiden Spulen nebeneinander gemalt hab, wurde es mir dann auch klar: Für die Feder sind die beiden Spulen zusammen, es gibt nur eine Resonanz. Interessant aber zu sehen, dass das Potential an beiden erstmal gleich ist, je nach Masse gibt's dann was vom Fluß ab und dementsprechend auch Auslenkung. Alles klar.

Danke fürs Anstupsen!

PS: Es gibt mehrere Resonanzen, man braucht nur mehrere Federn. Das heißt dann Bandpass.

[Lui]

... irgendwie muss das mal was kosten.

Frag doch mal Frank Kuhl, ob er nicht Unterstützung braucht. Soviel Forentätigkeit kann doch nicht umsonst sein. Müsstest dich halt auf eine Marke festlegen.

Grüße Lutz

[krabat]

Haha, du kannst ja mal versuchen hier als Gewerblicher aufzutreten und deine Dienste anbieten.

ach ja, da hatte eben jemand behauptet, die zwei parallelen passivmembranen müssten EXAKT auf gleiche resonanz abgestimmt werden. auf die korrektur hin wurde dann behauptet, es wäre nicht so gemeint gewesen. und dann fing das übliche wieder an: rumgelaber, und keiner ist manns genug, etwas am thema zu arbeiten. lieber arbeitet man sich am forum ab, und verlegt sich aufs persönliche.

wenn es denn so schwer ist, vieleicht sollte man sich "das büchlein nehmen". als leihhirn ... auf 450euro-un-basis. nicht dass ich viel von mir halte, aber was muss ich von den echten experten halten?

so ging es auch in anderen themen: die messung des rückwärtigen anteils von "dipolen" steht auch noch aus. es wurde behauptet, boxsim simuliert falsch. sogar der programmierer würde mir ins gesicht lachen wegen meiner naivität. nur gemessen hat's von den experten noch keiner - niemand! saufaule bande - echt jetzt, peinlich.

Frag doch mal Frank Kuhl, ob er nicht Unterstützung braucht. Soviel Forentätigkeit kann doch nicht umsonst sein. Müsstest dich halt auf eine Marke festlegen.

wo ist da der konstruktive eigene beitrag? runtermachen kann der deutsche ... aber sonst tote hose.

[Lui]

wo ist da der konstruktive eigene beitrag?

Weißt du, ich habe auch mal geglaubt, dass es im Forum http://de.wikipedia.org/wiki/Forum darum geht, sich gegenseitig weiterzuhelfen (hab ich das jetzt richtig geschrieben ), aber es ist doch nur ein Zeitvertreib mit jeder Menge Spam und viralem Marketing.

Dein Einsatz in allen Ehren!

Ich lese mit.

Lutz

[Rudolf]

so ging es auch in anderen themen: die messung des rückwärtigen anteils von "dipolen" steht auch noch aus. es wurde behauptet, boxsim simuliert falsch. sogar der programmierer würde mir ins gesicht lachen wegen meiner naivität. nur gemessen hat's von den experten noch keiner - niemand! saufaule bande - echt jetzt, peinlich.

Warum so zurückhaltend? Wenn Du schon meine Aussage zitierst, kannst Du ruhig auch meinen Namen nennen.
Wo fehlts denn mit dem rückwärtigen Anteil? Wer freundlich fragt, bekommt von mir auch ne freundliche Antwort.

wo ist da der konstruktive eigene beitrag? runtermachen kann der deutsche ... aber sonst tote hose.

Solche Sätze wie dieser sind peinlich - echt jetzt.

[krabat]

Weißt du ... sich gegenseitig weiterzuhelfen ...
Ich lese mit.

[fabi]

saufaule bande

Ach, oft ist es halt auch gar nicht soo wichtig, oder? Ganz genau, es ist ein Zeitvertreib hier, kein Grund alle Nase lang einen Streit vom Zaun zu brechen. Ich hab mal wieder ein paar Ersatzschaltbilder gemalt und einen Mittag lang über Bassreflexboxen nachgedacht. Jetzt freu dich halt, dass du mal jemandem auf die Sprünge geholfen hast und der's auch noch zugibt! Lass doch alle machen.

Schönen Sonntag!

[krabat]

... Zeitvertreib hier ...

stimmt.