NoBox 170

[Morgood]

Hallo,

ich werde in naher Zukunft den Bauvorschlag NoBox 170 nachbauen und wollte gern etwas zur Aufstellung der Lautsprecher wissen. In der Beschreibung von Visaton steht dazu nicht allzu viel.

Wie weit weg von der Wand sollten diese Boxen aufgestellt werden?

Servus Morgood.

[zxlimited]

Hallo Morgood,

na endlich mal einer aus dem Forum der die NoBox 170 baut
Du wirst viel Freude damit haben, sofern Dein Raum groß genug ist.

Ideal ist eine Raumlänge von rund 5m, wobei die Box dann gut 1,5m von der Rückwand weg steht. Bei noch größeren Räumen darf sie auch gerne 2-3m im Raum stehen. Musst Du sie näher an die Rückwand stellen, sollte diese einigermaßen absorbieren, also keine glatte, schallharte Fläche. Je nach Beschaffenheit kann dann auch mit dem Pegel des rückwärtigen Hochtöners gespielt werden, um die gewünschte Räumlichkeit einzustellen. Je schallhärter die Wand und je näher Du ranmusst, desto weniger Pegel sollte der Reartweeter machen, sonst ist die Abbildungsschärfe dahin. Der Bass leidet ohnehin unter zu kleinen Abständen - akustischer Kurzschluss beim Dipol.
Also ich würde sagen, ab ca. 1m Abstand wirds sehr ordentlich, die besten Ergebnisse hab ich mit 1,5-2m erzielt.

Viel Spaß mit der NoBox, und berichte mal darüber!

Schöne Grüße, Martin

[Morgood]

Hallo Martin,

danke für deine Einschätzung, aber nun mal in Detail gefragt. In einem üblichen Wohnzimmer (ca. 25-30m²) steht im Normalfall das TV/Hifi-Equipment vor einer Wand. Bei mir ist es so und daher ist ein Abstand von 1m-2m nicht machbar.
Wie verhält sich deiner Meinung nach die NoBox170 in einem Abstand 50cm zur Wand? Geht da wirklich der gesamte Bass verloren?

Servus Morgood.

[markus7]

Geht da wirklich der gesamte Bass verloren?

Nein. Der Frequenzgang ist abhaengig von der Position der Lautsprecher, Position des Hoerers und dem Uebertragungsverhalten des Raumes. Am zuverlaessigsten kommt man durch Messen zu einem guten Ergebnis. Ein EQ ist meist unabdingbar um beste Resultate zu erzielen.

[zxlimited]

Hallo Thomas,

richtig, in einem "normalen" Wohnzimmer stehen die Lautsprecher vor einer Wand. Das ist einer der Gründe, warum in einem "normalen" Wohnzimmer in der Regel keine Dipole stehen Traurig aber wahr.

Mit gewissen Abstrichen geht da natürlich immer noch was, aber bei 50cm wirds wirklich eng. So bis 1m ungefähr wandert "nur" die untere Grenzfrequenz nach oben. Aus den 22Hz werden dann halt 30-40 Hz, aber es klingt immer noch voll und ausgewogen, man kann es noch gut anhören, zur Not auch ohne Subwoofer. Geht man jetzt deutlich unter 1m, bricht das Klangbild irgendwann merklich zusammen und es klingt richtig mickrig und dünn. Diese Grenze liegt bei der NoBox in etwa bei 50cm. Etwas mehr solltest Du ihr schon gönnen, sonst macht es keinen Sinn mehr, dann bist Du mit einer Bijou besser bedient.

Mal so als ganz groben Vergleich für eine bessere Vorstellung: Der Tiefgang der NoBox 170 ist bei verschiedenen Abständen zur Rückwand vergleichbar mit (nur die Frequenz, nicht der Pegel!!!):

2m-3m: Atlas Compakt (Ja, ob ihrs glaubt oder nicht! Und dabei noch luftiger und sauberer)
1,5m: Symphonie, VIB 170 AL o.ä.
1m: Couplet
<0.5m: Aria

Beste Grüße, Martin

[markus7]

Mit gewissen Abstrichen geht da natürlich immer noch was, aber bei 50cm wirds wirklich eng. So bis 1m ungefähr wandert "nur" die untere Grenzfrequenz nach oben. Aus den 22Hz werden dann halt 30-40 Hz, aber es klingt immer noch voll und ausgewogen, man kann es noch gut anhören, zur Not auch ohne Subwoofer. Geht man jetzt deutlich unter 1m, bricht das Klangbild irgendwann merklich zusammen und es klingt richtig mickrig und dünn. Diese Grenze liegt bei der NoBox in etwa bei 50cm. Etwas mehr solltest Du ihr schon gönnen, sonst macht es keinen Sinn mehr, dann bist Du mit einer Bijou besser bedient.

Ist das nicht etwas zu vereinfacht dargestellt? Die Auswirkung modaler Effekte haengt vom Raum und der Position von Sender und Empfaenger ab.
Bei einem Dipol-Woofer sollte auch nicht verschwiegen werden, dass er den Raum unterhalb der tiefsten Mode nicht mehr mit nutzbarem Schall versorgen kann. Je kleiner der Raum, umso hoeher liegt diese Frequenz.

[zxlimited]

Sicher ist das vereinfacht dargestellt, so etwas macht man gerne, damit es anschaulich und greifbar wird, und der Antwortsuchende auch etwas mit der Antwort anfangen kann.

Diese Aussagen gelten speziell für die NoBox 170, und selbstverständlich nicht für andere Boxen unterschiedlicher Machart. Mit dieser Box, aber sehr ähnlich auch mit anderen Dipolen, konnte ich diese Faustregeln schon oft verifizieren.

Ein paar grundlegende Tipps aus langjähriger Erfahrung kurz und prägnant zusammengefasst helfen meist weiter als bloßes Theoretisieren oder auf nicht vorhandenes Messequipment pochen.

Thomas, korrigiere mich wenn ich falsch liege, dann versuche ich, Dir auf andere Art zu antworten.

[markus7]

Ein paar grundlegende Tipps aus langjähriger Erfahrung kurz und prägnant zusammengefasst helfen meist weiter als bloßes Theoretisieren oder auf nicht vorhandenes Messequipment pochen.

Meine Erfahrung dahingehend ist leider eine andere, deshalb der Hinweis auf die zugrunde liegenden physikalischen Prinzipien und den Loesungsweg. Mit "Theoretisieren" hat das absolut nichts zu tun.

[tilln]

Ist das nicht etwas zu vereinfacht dargestellt? Die Auswirkung modaler Effekte haengt vom Raum und der Position von Sender und Empfaenger ab.
Bei einem Dipol-Woofer sollte auch nicht verschwiegen werden, dass er den Raum unterhalb der tiefsten Mode nicht mehr mit nutzbarem Schall versorgen kann. Je kleiner der Raum, umso hoeher liegt diese Frequenz.

Hallo,
ich habe in meinem Raum einen Ripol Subwoofer, der unterhalb von 50 Hz arbeitet. Die längste Seite meines Raumes ist etwa 4,5 m. Der Ripol ist bis zu tiefsten Frequenzen im Rahmen der Hörschwelle gut wahrnehmbar. Auch messtechnisch arbeitet er bis 20 Hz runter gut mit. Die tiefste Mode über die Raumlänge auszurechnen reicht also auch nicht immer um die untere Grenzfrequenz eines Dipols im Raum zu bestimmen. Für die Stehwellen sind natürlich die Steinwände entscheidend. Allerdings hat ein "normaler" Raum ja auch Fenster, Türen und evtl. Rigipswände, durch die der Schall zumindest bei tiefen Frequenzen recht ungehindert hindurchkommt. Je mehr Fenster und Co. ein Raum hat, desto mehr ist er akustisch offen und desto weniger sind Raummaße für untere Grenzfrequenzen entscheidend.
Viele Grüße,

Till

[markus7]

Hallo,
ich habe in meinem Raum einen Ripol Subwoofer, der unterhalb von 50 Hz arbeitet. Die längste Seite meines Raumes ist etwa 4,5 m. Der Ripol ist bis zu tiefsten Frequenzen im Rahmen der Hörschwelle gut wahrnehmbar. Auch messtechnisch arbeitet er bis 20 Hz runter gut mit. Die tiefste Mode über die Raumlänge auszurechnen reicht also auch nicht immer um die untere Grenzfrequenz eines Dipols im Raum zu bestimmen. Für die Stehwellen sind natürlich die Steinwände entscheidend. Allerdings hat ein "normaler" Raum ja auch Fenster, Türen und evtl. Rigipswände, durch die der Schall zumindest bei tiefen Frequenzen recht ungehindert hindurchkommt. Je mehr Fenster und Co. ein Raum hat, desto mehr ist er akustisch offen und desto weniger sind Raummaße für untere Grenzfrequenzen entscheidend.
Viele Grüße,

Till

Genau deswegen mein Kommentar bzgl. "vereinfachter Darstellung". Jeder Raum ist anders und deswegen fuehrt auch kein Weg an Messungen vorbei. Ein AVR mit Raumkorrektur a la MultEQ XT32 zaehlt auch als "Messung".

Hast Du' ein Bildchen vom Frequenzverlauf?

[Rudolf]

Auch wenn es dadurch wieder komplexer wird - man sollte nicht vergessen, dass bei der Wandentfernung einer offenen Schallwand zwei getrennte Effekte im Spiel sind: ein frequenzbeeinflussender im Tiefton und ein zeitbestimmter im Mittel-Hochton.

Der mit dem Tiefton ist soweit abgehandelt: Unter 1 m Abstand fehlt es rapide zunehmend an Bass. Zwischen 1 und 2 m ist der sinnvolle und praktikable Abstand. Über 2 m muss man wegen des Basses kaum gehen. Letzteres gilt jedenfalls, solange man keine fetten Schallwände einsetzt.

Im Mittel-Hochton geht es um die Hörbarkeit von frühen Reflexionen. Diese sollte man zumindest im Zeitbereich von 2-6 ms allermöglichst vermeiden. 6 ms entspricht (grob) einem Wandabstand von 90 cm und ist schon sehr knapp bemessen. 10 ms (=1,5 m) wäre wesentlich besser.

Beide Effekte zusammen führen dann auch - Überraschung - zu den von Martin empfohlenen Abstandswerten.

[markus7]

Auch wenn es dadurch wieder komplexer wird - man sollte nicht vergessen, dass bei der Wandentfernung einer offenen Schallwand zwei getrennte Effekte im Spiel sind: ein frequenzbeeinflussender im Tiefton und ein zeitbestimmter im Mittel-Hochton.

Der mit dem Tiefton ist soweit abgehandelt: Unter 1 m Abstand fehlt es rapide zunehmend an Bass. Zwischen 1 und 2 m ist der sinnvolle und praktikable Abstand. Über 2 m muss man wegen des Basses kaum gehen. Letzteres gilt jedenfalls, solange man keine fetten Schallwände einsetzt.

Im Mittel-Hochton geht es um die Hörbarkeit von frühen Reflexionen. Diese sollte man zumindest im Zeitbereich von 2-6 ms allermöglichst vermeiden. 6 ms entspricht (grob) einem Wandabstand von 90 cm und ist schon sehr knapp bemessen. 10 ms (=1,5 m) wäre wesentlich besser.

Beide Effekte zusammen führen dann auch - Überraschung - zu den von Martin empfohlenen Abstandswerten.

Wenn ein Raum nur aus Vorderwand bestuende, ja http://www.genelec.com/learning-cent...lcancellation/

Aber, da gibt's ja noch Seitenwaende, einen Boden, ... und modale Effekte.

Zudem verhaelt sich ein Dipole nicht wie ein Monopol, eher wie zwei.

[zxlimited]

... und deswegen fuehrt auch kein Weg an Messungen vorbei. ...

Das finde ich jetzt etwas zu vereinfacht (bzw. verallgemeinert) dargestellt. Ich glaube kaum, dass jeder auch nur halbwegs Highfidele User seine Anlage immer komplett einmisst und mittels DSP korrigiert. Das mache ich auch nicht, obwohl ich alle Möglichkeiten dazu hätte.

Hätte der Threadersteller umfassendes Messequipment und einen DSP zu hause, würde er vermutlich damit rummachen anstatt hier Fragen zu stellen. Deshalb war meine Empfindung, ihm sei am ehesten mit ein paar einfachen Praxistipps geholfen.

Zu dem Thema fällt mir grad eine interessante Begebenheit ein: Der User Arthur Dent (Nix für ungut Carsten, ich bewundere Deinen Eifer und Deine Arbeit!) hat die letzten 2 Jahre damit verbracht, ein hochkomplexes, vollaktives, DSP eingemessenes System mit Ripolen und großen Breitbändern zum Klingen zu bringen. Es ist beinahe unvorstellbar, was er dafür für einen Aufwand getrieben hat, Seiten im Forum mit wirklich hochinteressanten Diskussionen auf sehr hohem fachlichen Niveau geführt hat, unzählige Messungen und DSP Einstellungen gemacht hat, und er war lange Zeit nicht wirklich zufrieden, bis gerade neulich der Groschen gefallen ist und er sich nun so langsam am Ziel seiner Wünsche wähnt.

Zur selben Zeit, bzw. schon einige Jahre länger höre ich mit einem ganz ähnlichen System (großer Ripol + B200) und bin absolut happy - ich genieße jeden Tag den fantastischen Klang. Und das mit serienmäßigen Solos und dem Ripol, alles nach Erfahrungswerten und ein paar Hörversuchen auf- und eingestellt (nix Messung, nix DSP).
Daraus jetzt nur den Schluss zu ziehen, ich hätte eben nicht so hohe Ansprüche, wäre ein ziemlicher Trugschluss. Ich bin nur der Meinung, man muss sich das Leben nicht unnötig schwer machen.

Drum Danke Rudolf für den kleinen Ausflug in die Theorie unserer offensichtlich recht ähnlichen Erfahrungswerte, ist für manchen sicher auch interessant. Das Ergebnis bleibt dasselbe, und ich hoffe, damit kann Thomas etwas anfangen.

[zxlimited]

Auch wenn es dadurch wieder komplexer wird - man sollte nicht vergessen, dass bei der Wandentfernung einer offenen Schallwand zwei getrennte Effekte im Spiel sind: ein frequenzbeeinflussender im Tiefton und ein zeitbestimmter im Mittel-Hochton.

Der mit dem Tiefton ist soweit abgehandelt: ...

Der mit der Zeit auch, wenn auch zugegebenermaßen stark komprimiert:

...Musst Du sie näher an die Rückwand stellen, sollte diese einigermaßen absorbieren, also keine glatte, schallharte Fläche. Je nach Beschaffenheit kann dann auch mit dem Pegel des rückwärtigen Hochtöners gespielt werden, um die gewünschte Räumlichkeit einzustellen. Je schallhärter die Wand und je näher Du ranmusst, desto weniger Pegel sollte der Reartweeter machen, sonst ist die Abbildungsschärfe dahin.

Ich bin danach nur noch auf den Bass eingegangen, weil Morgood explizit danach gefragt hatte.

[markus7]

Das finde ich jetzt etwas zu vereinfacht (bzw. verallgemeinert) dargestellt.
[...]
Ich bin nur der Meinung, man muss sich das Leben nicht unnötig schwer machen.

Meines Erachtens entspricht das in HiFi-Kreisen ewig praktizierte Trial-and-Error-Prinzip "sich das Leben unnötig schwer machen". Wenn ich weiss was ich will, dann ist Messen der kuerzeste Weg zu einem Ergebnis. Wenn natuerlich das Ziel unklar ist, dann hilft auch Messen nix.