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Bassreflexabstimmung korrekt ?

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  • Dirk B.
    Registrierter Benutzer
    • 27.06.2012
    • 152

    Bassreflexabstimmung korrekt ?

    Hallo zusammen,

    ich habe folgenden Text im Internet gefunden.

    Mich interessiert ob das stimmt was dort geschrieben steht.
    Bisher habe ich noch keine gute Literatur dazu gefunden. (Das Visaton Handbuch schneidet das Thema auch nur kurz an)


    Und nu der Text:
    Bassreflexsysteme:
    Bei Bassreflexsystemen benutzt man eine zusätzliche Resonanz (Prinzip Helmholtz-Resonator), um den Frequenzgang nach unten hin zu erweitern. Der Qts-Wert sollte für Bassreflexsysteme zwischen 0,3 und 0,4 sein. Das liegt daran, dass man die gewünschte Einbaugüte wesentlich geringer wählen muss als bei geschlossenen Systemen. Je größer das Gehäuse, desto kleiner ist die mögliche gewünschte zusätzliche Resonanzfrequenz (Tuningfrequenz) und umso tiefer liegt auch die mögliche untere Grenzfrequenz. Aber dabei wird der Bass immer unpräziser. Das bedeutet auch eine größer werdende Welligkeit, sobald die Tuningfrequenz (Abstimmfrequenz des Resonators) kleiner als die Freiluftresonanzfrequenz fs wird. Das heißt, dass das Volumen nicht größer als das Äquivalentvolumen des Chassis sein sollte, will man präzisen Bass und keine große Welligkeit. So entstehen bei einer Bassreflexabstimmung 2 Resonanzfrequenzen, eine vom Chassis im Gehäuse und eine tiefere vom Rohr. Bei passiven Frequenzweichen muss evtl. die obere "linearisiert" werden, die untere lässt man meist stehen, dies erweitert den Frequenzbereich noch einmal ein wenig.

    Mit höherer Gesamtgüte (z.B. über 0,38) wird das Volumen meist sehr groß, da die Dämpfung der Resonanzfrequenz zu gering ist.
    Ist die Güte jedoch zu niedrig (<0,30) fehlt der Tiefgang.





    Obwohl wenn ich Boxsim verwende (Dimensionierung BR gehäuse)
    Und die Daten vom NAC 130 eingebe
    Qts = 0,38
    Vas = 8,7
    Rdc= 6,3 Ohm + 0,5Ohm(Spule)

    Dann werden 10,2 l vorgeschlagen ..... Das Vas beträgt aber nur 8,7 l (soll ja nicht größer sein)
    fb sol bei 59Hz liegen ...... passt auch nicht weil kleiner als fs mit 63 Hz.

    Wo ist denn jetzt der Fehler bzw. das Verständnisproblem, warum arbeitet Boxsim anders als oben im Text beschrieben??


    Nur am Rande:
    Ich möchte nämlich gerne für meinen vorhanden Center ein neues Gehäuse Bauen
    (NAC130-DSM38-DSM25 derzeit im 8 Liter Gehäuse.)


    ggf. wird der DSM38 gegen den DSM 50 getauscht, da ich davon noch einen habe

    Der Center soll mit dem CT 143 (Subwoofer) arbeiten Trennfrequenz 95 Hz 24dB/okt (2xw170s push/pull)
    den gibt es aber schon und der soll auch bleiben.
    Zuletzt geändert von Dirk B.; 09.08.2012, 19:44.
    Grüße,
    Dirk

    Doku/Anleitung Alto I auf Gehrung + HG Lackierung
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  • Timo
    Registrierter Benutzer
    • 22.06.2004
    • 9753

    #2
    sorry, aber alles sehr wirr geschrieben, kannst du genau im detail erzählen welche chassis du einsetzen möchtest, ... dann können wir dir helfen, ...
    evtl die w170s oder die nac oder?

    und was soll dies mit dem tausch des mitteltöners, habe ich auch nicht so richtig verstanden, wie entwickelst du die frequenzweiche?

    gruß timo

    Kommentar

    • Dirk B.
      Registrierter Benutzer
      • 27.06.2012
      • 152

      #3
      Zitat von Timo Beitrag anzeigen
      sorry, aber alles sehr wirr geschrieben, kannst du genau im detail erzählen welche chassis du einsetzen möchtest, ... dann können wir dir helfen, ...
      evtl die w170s oder die nac oder?

      und was soll dies mit dem tausch des mitteltöners, habe ich auch nicht so richtig verstanden, wie entwickelst du die frequenzweiche?

      gruß timo
      Hallo Timo, habe den Text etwas angepasst.
      Ich habe einen Center mit dem NAC130-DSM38-DSM25 derzeit.

      Ich möchte ein neues Gehäuse für den Center (BR) bauen.
      Leider fehlen mir dazu noch die Grundlagen was das BR Prinzip angeht.
      Daher wollte ich von euch ein Statement haben ob, der Text aus meinem 1. Post aus dem Web stimmt.
      Und wenn ja, warum macht boxsim was anderes?



      Das mit dem Subwoofer und den W170´s, sollte nur am Rande erwähnt sein.
      Das spielt jetzt imo nur die 2. Geige.

      Ich spiele mit dem Gedanken den DSM38 auszutauschen, da ich noch einen davon habe. Aber jetzt auch nicht so wichtig. Erstmal ob das was über BR geschrieben steht auch der Warheit entspricht
      Zuletzt geändert von Dirk B.; 09.08.2012, 20:15.
      Grüße,
      Dirk

      Doku/Anleitung Alto I auf Gehrung + HG Lackierung
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      • jhohm
        Registrierter Benutzer
        • 24.09.2003
        • 4527

        #4
        Hallo Dirk,

        der text scheint noch aus dem letzten Jahrtausend zu stammen; als es noch keine genauen Simu-Programme gab....

        Heutzutage würde ich immer Boxsim, AJHorn oder Basta! vertrauenwenn es um eine Bassreflexabstimmung geht..
        Auch die allseits beliebten Tabelle nach Hoge sind überholt, da die die Schwingspuleninduktivität nicht berücksichtigen....

        Als Anhaltspunkt ok, aber mehr auch nicht....

        Hast Du denn Boxsim-Dateien für Deine Chassis? Oder zumindest die vollständigen TSP?

        Gruß Jörn
        ...Gruß Jörn

        Kommentar

        • pulsar99
          Registrierter Benutzer
          • 03.12.2007
          • 817

          #5
          Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
          Hast Du denn Boxsim-Dateien für Deine Chassis?
          die hab ich vergangenes Jahr mal hier abgelegt.

          Grüße Ralf

          Kommentar

          • Dirk B.
            Registrierter Benutzer
            • 27.06.2012
            • 152

            #6
            Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
            Hallo Dirk,

            der text scheint noch aus dem letzten Jahrtausend zu stammen; als es noch keine genauen Simu-Programme gab....

            Heutzutage würde ich immer Boxsim, AJHorn oder Basta! vertrauenwenn es um eine Bassreflexabstimmung geht..
            Auch die allseits beliebten Tabelle nach Hoge sind überholt, da die die Schwingspuleninduktivität nicht berücksichtigen....

            Als Anhaltspunkt ok, aber mehr auch nicht....

            Hast Du denn Boxsim-Dateien für Deine Chassis? Oder zumindest die vollständigen TSP?
            Gruß Jörn
            hallo Jörn,


            Ja die Parameter habe ich alle aus der Tabelle von Visaton.

            So richtig geholfen ist mir damit jetzt aber nicht.
            Natürlich verwende ich Boxsim!
            Mir geht es darum worauf ich achten muss. Wenn ich ein BR System bauen möchte.
            Woran muss ich mich halten?
            Qts solte für BR zw 0,3-0,4 liegen richtig?

            Wie groß darf das Gehäuse werden, angenommen bei dem NAC 130, mit einem Vas von 8,7 Litern? Darf es größer als 8,7 Liter werden, Bsp 15 Liter?

            Und wenn ich angenommen den Nac130 in ein 8 Liter Gehäuse packe.
            Wie sieht es mit fb aus? fb = fc * ?. lt. Visaton Handbuch sollte fb = fc *0,75 genommen werden wenn Qtc kleiner als 0,7 ist und faktor 0,6 wenn größer gleich 0,7?

            Darf fb unter fs liegen?



            Ich habe bereits den Nac130 in 8 L BR mit einer Fb 90 Hz, der Frequenzgang sieht ja auch toll aus. Nur habe ich da bei der Abstimmung mich an nichts gehalten, sondern nur eine glatte Kurve erzeugt. Da fb über fc liegt düfte der Bass recht unpräzise sein.


            Habe mal das aktuelle Projekt angehangen
            Angehängte Dateien
            Grüße,
            Dirk

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            • TheoL
              Registrierter Benutzer
              • 13.05.2010
              • 154

              #7
              Moin Dirk,

              Um Dir mal " richtig zu helfen " :

              Dein blauer Text ist Unsinn.

              -------------------------------------------

              Ich möchte Dir empfehlen:

              - Beschäftige Dich noch mal mit dem " Handbuch der Lautsprechertechnik

              - Nimm Dir mal einige Bausätze von verschiedenen Entwicklern und rechne mal mit fs , Qts , Vas , Vb , fc , Qtc , fb


              --------------------------------------------

              Gruß, Theo

              Kommentar

              • Dirk B.
                Registrierter Benutzer
                • 27.06.2012
                • 152

                #8
                Zitat von TheoL Beitrag anzeigen
                Moin Dirk,

                Um Dir mal " richtig zu helfen " :

                Dein blauer Text ist Unsinn.

                -------------------------------------------

                Ich möchte Dir empfehlen:

                - Beschäftige Dich noch mal mit dem " Handbuch der Lautsprechertechnik

                - Nimm Dir mal einige Bausätze von verschiedenen Entwicklern und rechne mal mit fs , Qts , Vas , Vb , fc , Qtc , fb
                Hallo,
                das Buch habe ich schon oft gelesen. Und die Fragen werden dort nicht beantwortet.
                Deinen Ratschlag mit dem Nachrechnen werde ich beherzigen.
                Ich möchte vorher aber einige grundlegende Fragen beantwortet haben.
                Sonst rechne ich drauf los und komme zu falschen Schlüssen.

                Bassreflexgehäuse

                1. Darf Fb < Fs sein ?

                2. Welche Güte (Qtc) sollte angestrebt werden? Qtc = 0,5 ? (Grundlage sollte erst einmal CB sein, lt. Visaton Buch)

                3. Fb = fc* 0,6-0,75 ? (abhängig von Qtc) Ist das noch korrekt oder auch schon
                überholt?

                4. was ist von den Tabellen zu halten welche die Gehäuseverluste berücksichtigen Bsp Ql = 10 ..7 ...5

                http://www.lautsprecherbau.de/Grundl...b23482b1f228a2


                5. Könnt ihr mir eine Lektüre empfehlen wo das Thema BR Abstimmung ausführlich behandelt wird?
                Zuletzt geändert von Dirk B.; 11.08.2012, 11:07.
                Grüße,
                Dirk

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                • GabbaGandalf
                  Registrierter Benutzer
                  • 22.10.2004
                  • 1851

                  #9
                  Bei Bassreflexberechnung kann man sich auf die heutigen Simulationstools wirklich verlassen, die Ergebnisse sind wirklich präzise.
                  Die Regeln nach denen ein Bassreflexgehäuse "auf dem Papier" entwickelt wird, kann man meistens vergessen, heute nimmt man die bestenfalls als ersten Anhaltspunkt für die Simulation und optimiert dann anhand der Simulation weiter.
                  Wenn dabei die o.g. Regeln nicht eingehalten werden, ist das nicht schlimm, solange der Frequenzgang nicht zu wellig wird.
                  wer rechtschreibefehler findet darf sie behalten!

                  Kommentar

                  • TheoL
                    Registrierter Benutzer
                    • 13.05.2010
                    • 154

                    #10
                    Moin Allerseits und moin Dirk ,


                    1. fb sollte sogar kleiner sein als fc .
                    Wenn Du bereits einige Bauvorschläge nachgerechnet hättest, hättest Du es erkannt.

                    2. Die Güte ist Geschmackssache.
                    Auch hier kannst Du Tendenzen verschiedener Entwickler erkennen, wenn Du so einige Bauvorschläge nachrechnest und die Ergebnisse dann in einer Tabelle und/oder Graphik darstellest.

                    Wenn es nicht zu polarisierend wäre, könnte ich nun schreiben:
                    Magazin A stimmt oft so ab , Magazin B stimmt oft so ab , Entwickler C stimmt oft so ab , Hersteller D stimmt oft so ab.

                    Aber wie ich bereits schrieb, rechne selber ein bischen und Du solltest wissen was ich meine.
                    Sonst frage nochmal , ggfs. per PN.

                    3. Ich betrachte dies als grundsätzlich immer noch korrekt.
                    Immer im Auge behalten das die Ausnahme die Regel bestätigt , und was eigentlich das Ziel war/ist.

                    -----------------------------------------------------

                    Klar sind aktuelle Sim Programme sehr leistungsfähig . Ich benutze ja selber so einige ....

                    Aber:
                    1. Diese rechnen schließlich auch nur nach bestimmten Algorithmen.
                    2. Um die Grundlagen zu verstehen , denke ich, es ist sinnvoll vorher "zu Fuß" zu rechnen , anstatt sich von vornherein einem Programm anzuvertrauen und dann evtl. die Ergebnisse nicht richtig interpretieren zu können.


                    -------------------------------------------------------

                    Gruß, Theo

                    Kommentar

                    • Dirk B.
                      Registrierter Benutzer
                      • 27.06.2012
                      • 152

                      #11
                      Zitat von TheoL Beitrag anzeigen
                      Moin Allerseits und moin Dirk ,


                      1. fb sollte sogar kleiner sein als fc .
                      Wenn Du bereits einige Bauvorschläge nachgerechnet hättest, hättest Du es erkannt.

                      2. Die Güte ist Geschmackssache.
                      Auch hier kannst Du Tendenzen verschiedener Entwickler erkennen, wenn Du so einige Bauvorschläge nachrechnest und die Ergebnisse dann in einer Tabelle und/oder Graphik darstellest.


                      -----------------------------------------------------

                      Klar sind aktuelle Sim Programme sehr leistungsfähig . Ich benutze ja selber so einige ....

                      Aber:
                      1. Diese rechnen schließlich auch nur nach bestimmten Algorithmen.
                      2. Um die Grundlagen zu verstehen , denke ich, es ist sinnvoll vorher "zu Fuß" zu rechnen , anstatt sich von vornherein einem Programm anzuvertrauen und dann evtl. die Ergebnisse nicht richtig interpretieren zu können.


                      -------------------------------------------------------

                      Gruß, Theo
                      Hallo Theo

                      zu 1.
                      Ich schrieb ob fb kleiner als fs sein darf. (das der kleiner als fc sein sollte kann man auch im Punkt 3. sehen) haste Dich bestimmt verguckt
                      Wenn Du mir die Frage noch beantworten könntest.


                      Vielen Dank für deine bisherige Auskunft,thx.

                      Mir geht es darum die Grundlagen zu verstehen, mich einfach nur auf eine Simmu zu verlassen ohne zu Wissen was was bedeutet liegt mir fern.
                      Grüße,
                      Dirk

                      Doku/Anleitung Alto I auf Gehrung + HG Lackierung
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                      Kommentar

                      • TheoL
                        Registrierter Benutzer
                        • 13.05.2010
                        • 154

                        #12
                        Moin,

                        Schande über mich, ja ich habe mich verguckt.
                        ( Ich habe nicht mehr an fs gedacht , weil es zumindest für mich, bei der BR Abstimmung keine Rolle mehr spielt )


                        fb darf auch kleiner sein als fs .

                        ---------------------------------------------

                        Ich habe mir mal auf die schnelle einige Bauvorschläge angesehen.

                        Oft ist fb kleiner als fs.
                        Manchmal liegt fb in der Nähe von fs und/oder etwas über fs.

                        ( Achtung: (noch) nicht repräsentativ )



                        Gruß, Theo
                        Zuletzt geändert von TheoL; 12.08.2012, 09:20.

                        Kommentar

                        • Dirk B.
                          Registrierter Benutzer
                          • 27.06.2012
                          • 152

                          #13
                          Danke für deine Mühe.
                          Ich werde mal von Zeit zu Zeit etwas Fleisarbeit leisten und eine Tabelle erstellen wo die Verhältnisse gegeübergestellt werden. Und zwar von den offiziellen Visaton Bauvorschlägen. Denke da kann ich mir mal ein Bild machen. Ich bin mal gespannt ob die Abstimmungen den Richtungsweisen im Visaton Handbuch entsprechen.

                          Es kursieren soviele Tabellen, Berechungsprogramme und Abstimmgesetze (siehe blauer Text Post #1) im Netz, das ich doch verunsichert bin.
                          Grüße,
                          Dirk

                          Doku/Anleitung Alto I auf Gehrung + HG Lackierung
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                          Kommentar

                          • walwal
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2003
                            • 28092

                            #14
                            Und dazu kommt noch, dass der Raum alles wieder zunichte macht.



                            Eine Simu im Bass stimmt in der Praxis nie! Bauen, messen, korrigieren, am besten aktiv und mit PEQ. DAS ist der beste aller Bässe.

                            Jetzt "nur" noch die Raumakustik verbessern, denn die Nachhallzeiten des Raumes sind um ein vielfaches höher als die Unterschiede verschiedener Bass-Systeme. Am Ende hat man einen sauberen, tiefen und trockenen Bass.
                            Angehängte Dateien
                            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                            Alan Parsons

                            Kommentar

                            • jhohm
                              Registrierter Benutzer
                              • 24.09.2003
                              • 4527

                              #15
                              Hallo Dirk,

                              die Mühe mit der Tabelle kannst du dir sparen, weil es für jedes chassis nicht nur eine, sondern etliche völlig richtige br-abstimmungen gibt; ganz nach Geschmack, raummoden etc...
                              Das ist der Vorteil heutigen Simulationsprogrammen, das sie dir für jede sinnvolle Vorgabe eine gute Abstimmung liefern...
                              Wobei du natürlich erkennen solltest, welche vorgaben sinnvoll sind...

                              Gruß jörn
                              ...Gruß Jörn

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