Bündelung, Frequenzgang und Klang

[2Pi]

Ich kann mir nicht vorstellen, daß das noch was mit der Aufnahme zu tun hat, wenn bei Dipolen die Bühne hinter der Basis liegt.

Wenn man bei geschlossenen Augen die LSP nicht lokalisieren kann, ist es quasi egal, in welcher "Tiefe" die Bühne liegt. Ein paar cm rum oder num, who cares.

Ich hab aber immer noch nicht ganz kapiert, wie ihr begründet, warum der FQG zu hohen Frequenzen hin abfallen soll.

Gegenfrage: Wo lernt man eigentlich, daß LSP einen linearen F-Gang von 20Hz bis 20KHz haben sollen ???

Aber warum? Das war doch die Frage.

Energiefrequenzgang/Bündelungsverhalten, Abstrahlcharakteristik (die deutschen Begriffe sind einfach zu lang..) und wie wir in geschlossenen Räumen hören.

Dann weise ich halt nochmal hierauf hin:

http://www.2pi-online.de/html/interi...e29-Mar-2012EQ

[Mr.E]

Wenn man bei geschlossenen Augen die LSP nicht lokalisieren kann, ist es quasi egal, in welcher "Tiefe" die Bühne liegt. Ein paar cm rum oder num, who cares.

Hm. Hängt auch von der Aufnahme ab.

Gegenfrage: Wo lernt man eigentlich, daß LSP einen linearen F-Gang von 20Hz bis 20KHz haben sollen ???

Konstant, nicht linear. Hab ich aber gar nicht behauptet.

[2Pi]

Hm. Hängt auch von der Aufnahme ab.

Was genau jetzt ?

[walwal]

"Aufgrund der Richtwirkung und der zunehmenden Dämpfung von Hörräumen in den Höhen sollte der Frequenzgang eines Lautsprechers im Hörbereich NICHT linear sondern leicht fallend verlaufen."

http://hifiakademie.de/?id=6.7.14&si...IyMS4yMy45NHwg

"Auch die Richtwirkung ist zu beachten, da hierüber der Anteil an Reflexionen am Hörplatz stark beeinflußt wird. So kann es z.B beim Übergang vom schon etwas richtenden Mitteltöner auf den eher breit abstrahlenden Hochtöner günstig sein, dem Hochtöner am unteren Ende etwas Pegel zu nehmen und auf eine nicht ganz lineare Messkurve zu trimmen.

So hatte ich das bei der Concorde Mk 3 gemacht, gilt aber generell.

Frequenzgang auf Achse (oben) und Energiefrequenzgang (unten).

Umgekehrt wirken im Hochtonbereich eher stark bündelnde Breitbänder ziemlich dumpf, wenn man sie auf Achse linear abstimmt. Hier kann eine gewisse messtechnische Höhenanhebung ausgleichend wirken."

http://hifiakademie.de/?id=6.7.5&si=...IyMS4yMy45NHwg

[Sideshow]

Gehörrichtige Lautstärke

Die Betrachtung eines Frequenzgangdiagramms mit linearer Abstimmung mag augenscheinlich das technische Ideal darstellen. Die Mehrzahl der Boxenbauer streben diese Linearität an. Das ist aber bei genauer Betrachtung nur ein Kompromiss. So wird erst bei zunehmenden Pegel der Höreindruck annähernd richtig!

Meines Wissens gibt es auf dem Markt für den durchschnittlichen Konsumenten noch kein Gerät das den Frequenzgang lautstärkeabhängig entzerrt. Da die meisten Hörer aber wahrscheinlich zu 95% in Zimmerlautstärke hören, wäre eine dynamische Frequenzgangkorrektur die Investition Nr.1 um der originalgetreuen Wiedergabe ein Stück näher zu kommen.

<a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke"]http://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke" target="_blank">Wikipedia: Gehörrichtige Lautstärke</a>

[andik]

Wenn der Toningenieur nicht gepfuscht hat ist die lineare Wiedergabe des Lautsprechers die richtige, solange die Aufnahme ebenso ohne Frequenzgangbeeinflussung gamacht wurde. Bei einem Livekonzert ohne Lautsprecherwiedergabe, also Instrumente direkt gehört, macht das Ohr auch keinen Unterschied in seinen Höreigenschaften, unabhängig davon wie laut die Darbietung auch wird. Würde nun die Wiedergabe per Lautsprecher geändert werden, z.B. über Loudness, würde sich das ganze vielleicht "wärmer" und spektakulärer Anhören, hätte aber mit der Originalvorführung nichts mehr zu tun.
Am Hörplatz muss es linear sein, der Lautsprecher so entzerrt das es am Hörplatz linear kommt, und wenn es direkt am LS gemessen komisch aussehen würde, Raumeinflüsse mehr oder weniger Ausgeblendet, die Rauminfo ist in der Aufnahme schon "hinterlegt".

[2Pi]

Die Betrachtung eines Frequenzgangdiagramms mit linearer Abstimmung mag augenscheinlich das technische Ideal darstellen.

Da stimme ich zu. Und der LSP-Bauer benötigt ja auch eine Zielfunktion. Insbesondere die unerfahrenen.

Die Mehrzahl der Boxenbauer streben diese Linearität an. Das ist aber bei genauer Betrachtung nur ein Kompromiss.

Das ist kein Kompromiss, sondern je nach LSP bzw. Abstrahlcharakteristik und Raum schlicht falsch.

Meines Wissens gibt es auf dem Markt für den durchschnittlichen Konsumenten noch kein Gerät das den Frequenzgang lautstärkeabhängig entzerrt.

Doch, das nennt man Loudness-Schalter

[Violoncello]

Im Studio mischt man meistens bei 80-85 dB, also wäre das auch die angestrebte Abhörlautstärke. Das ist natürlich deutlich mehr als Zimmerlautstärke, ist aber auch schneller überschritten als man denkt.

Sone gehörrichtige Lautstärkeentzerrung wäre aber tatsächlich mal eine "coole" Sache. Früher gabs dafür ja den Loudness-Schalter... Im DSP-Zeitalter sollte man das aber viel besser und korrekter hinbekommen. Man müsste nur sicherstellen, dass die individuellen Unterschiede nicht zu groß sind.

[2Pi]

Wenn der Toningenieur nicht gepfuscht hat ist die lineare Wiedergabe des Lautsprechers die richtige...

Ich kann nur jedem empfehlen, damit zu beginnen, den LSP bzw. seine Komplette Abstrahcharakteristik und den Raum als eine Einheit zu betrachten.
Und dann kommt noch der Hörer mit seiner Position dazu, der das ganze typischerweise in mitten eines Gemisches von Direkt- und Diffusschall "betrachtet".

1 Messung auf Achse sagt nichts über einen LSP aus. Genau genommen...gar nichts.

[walwal]

Man muss unterscheiden.

Messung eines LS im RAR muss auf Achse so weit wie möglich linear sein.
Winkelmessungen sind auch sinnvoll für ein Beurteilung, anhand dieser Werte ist schon eine Aussage über den Klang in normalen Räumen möglich. Harman Kardon (Toole und Olive) entwickelten sogar eine Formel, die zu 95% stimmt.

Dieser LS im Raum ist alles andere als linear. Den jetzt richtig anzupassen, ist entcheidend. Breit abstrahlender HT im kahlen Raum klingt nur grausam, stark bündelnder im überdämpften ebenso.

Also misst man im Raum und passt an, wobei die Kunst ist, die Messung richtig zu interpretieren.

[andik]

Ich kann nur jedem empfehlen, damit zu beginnen, den LSP bzw. seine Komplette Abstrahcharakteristik und den Raum als eine Einheit zu betrachten.

Hab Deinen zitierten Satz von mir recht schlecht geschrieben, geb ich zu, besser das was nachher kommt:

Am Hörplatz muss es linear sein, der Lautsprecher so entzerrt das es am Hörplatz linear kommt, und wenn es direkt am LS gemessen komisch aussehen würde, Raumeinflüsse mehr oder weniger Ausgeblendet, die Rauminfo ist in der Aufnahme schon "hinterlegt".

So, passt.

[2Pi]

Messung eines LS im RAR muss auf Achse so weit wie möglich linear sein.

Muss sie nicht ! Der Schall muss so am Hörplatz ankommen, wie es dem Menschen physiologisch und psychoakustisch richtig erscheint.
Entweder hast Du nicht gelesen, was ich über mein Omni-Experiment geschrieben habe oder es nicht verstanden.

wobei die Kunst ist, die Messung richtig zu interpretieren.

Nein ! Die Kunst ist, diese Messung erst einmal zu machen ! Einfach ein Mikro am Hörplatz geht nicht. Das sind Hausnummern, die man misst, um es freundlich zu sagen.
Mach dieses Experiment und sag mir, was Du hörst !

Ich glaube, der größte Irrtum überhaupt ist, daß eine einfache Messung am Hörplatz das widerspiegelt, was wir im Raum hören.
Dazu gibt es ein einfaches Experiment: Spiel Musik über LSP und nehme das am Hörplatz auf. Dann spiele die Aufnahme über die LSP.
Das Mikro hört anders als wir. Wir haben "Sensoren" und "Prozessor", das Mikro ist primär "dumm". Selbes gilt übrigens für den Kammfiltermythos. Selbst Toole sagt, das ist ein "Meßartefakt" (so kann man das natürlich auch sagen).
Man kann Messungen am Hörplatz theoretisch machen. Allerdings benötigt man dazu eine ausgeklügelte Fenstertechnik, die Arta nicht kann, nicht einmal im 2FR Mode. Da gibt es nur 2 Fenster.

andik, siehe oben.

die Rauminfo ist in der Aufnahme schon "hinterlegt".

Das stimmt. Und echte Rauminformationen sind viel besser als künstliche (vielleicht habe ich das in diesem Thread schon gesagt).

[2Pi]

Übrigens, walwal,

was Du von Hubert Reith / Hifiakademie zitiert hast, steht in Einklang mit dem, was ich sage / schreibe. Vielleicht habe ich eine etwas andere Gewichtung aber ich stimme den Zitaten zu.

[walwal]

Muss sie nicht ! Der Schall muss so am Hörplatz ankommen, wie es dem Menschen physiologisch und psychoakustisch richtig erscheint.
Entweder hast Du nicht gelesen, was ich über mein Omni-Experiment geschrieben habe oder es nicht verstanden...

Nein ! Die Kunst ist, diese Messung erst einmal zu machen ! Einfach ein Mikro am Hörplatz geht nicht. Das sind Hausnummern, die man misst, um es freundlich zu sagen.
Mach dieses Experiment und sag mir, was Du hörst !
...

Das Omni-Experiment habe ich nicht gelesen, weil ich solche LS niemals möchte.

Dann sage ich es mal so: ein linearer Frequenzgang ist eine optimale Grundlage für weitere Einstellungen und ein Frequenzgang wie dieser:


sicher nicht erstrebenswert.

Was gut klingt, ist hier nachzulesen:


Die krummen Hund mit Sicherheit nicht!

Was "dem Menschen richtig erscheint", ist leider sehr unterschiedlich. Das konnte ich oft genug bei Hörtests erleben. Wo X sagt, das klingt toll, wende ich mich mit Grausen ab. Wo 80% der Testhörer bei mir sagen: "Super Bass" meinte einer: zu wenig, das drückt nicht. Wo ich zu viel Höhen empfinde, beginnt bei Andik der Spass erst! Oder Andi?
Was du als schön empfindest, bezeichnen andere als Hallsoßenwerfer. Das soll keine Wertung sein, aber so unterschiedlich sind die Urteile!

Ein Mikro am Hörplatz (gefenstert) ist zumindest ein Anhaltspunkt, wenn man dann noch an mehreren Orten misst, weiß man, was korrigiert werden kann/darf und was nicht. Oder was schlägst du vor?

Das Experiment habe ich gemacht mit meinen LS, Messung und Höreindruck stimmten gut überein.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21058

[walwal]

Im Studio mischt man meistens bei 80-85 dB, also wäre das auch die angestrebte Abhörlautstärke. Das ist natürlich deutlich mehr als Zimmerlautstärke, ist aber auch schneller überschritten als man denkt.

Sone gehörrichtige Lautstärkeentzerrung wäre aber tatsächlich mal eine "coole" Sache. Früher gabs dafür ja den Loudness-Schalter... Im DSP-Zeitalter sollte man das aber viel besser und korrekter hinbekommen. Man müsste nur sicherstellen, dass die individuellen Unterschiede nicht zu groß sind.

Womit wir wieder bei der automatischen Einmessung wären. Das Mikro regelt je nach Lautstärke Bass und Höhen gehörrichtig. Die Loudness war eine gute Sache, macht aber je nach Wirkungsgrad der LS mehr oder weniger Fehlanpassungen.