Bündelung, Frequenzgang und Klang

[Violoncello]

Da ist wieder mal dieser Irrtum...
Die abfallende Kurve am Hörplatz ist nichts, was man an einem DSP einstell en kann, sondern sie ergibt sich ganz automatisch aus dem Zusammenspiel von Lautsprecher und Raum.

Sprich, eigentlich sollte es andersrum passieren: Den Lautsprecher anhand reflexionsfreier Messung auf "flach" entzerren, dann ergibt sich durch die zunehmende Bündelung und Absorption der Höhenabfall ganz automatisch.

Kleine Anpassungen anhand der Hörplatzmessungen sind dann noch möglich, aber nur sachte und breitbandig.

Entzerrt man ausschließlich aufgrund der Hörplatzmessung, hat man u.U. eine ganz abenteuerliche 1. Wellenfront.

[2Pi]

na, worauf kommt es denn nun wirklich an?
Was lenkt denn das Gehirn so ab das keine Illusion entstehen kann?

Alles, was den precedence effect kaputt macht und unnatürliche Wiedergabe verursacht. Dann muss der "Kopf" mehr rechnen, um Sinn von dat janze zu machen. Mal einfach ausgedrückt.

Hier noch ein Update zur Thematik und constant directivity im Allgemeinen (abgesehen von enger oder breiter Abstrahlung).

http://www.2pi-online.de/html/why.htm#Update17-May-2012

Habt Ihr das Gefühl der totalen räumlichen Illusion und es kommt nichts aus dem Lautsprecher?

Quasi, ja. Selten kann man die LSP lokalisieren. Die ganze Raumbreite und Tiefe und darüber hinaus ist Bühne.
Dabei weiß man aber immer wer wo auf der Bühne "steht" bzw. wie die Mikros bei der Aufnahme positioniert waren.
Weiteres Bsp.: Bei Stimmen, die hart auf einen Kanal gelegt sind, schwebt an der Stelle des LSP. Aber man kann einfach nicht sagen, daß sie vom LSP käme. Da ist nur eine Stimme im Raum.

Steht der Protagonist zum greifen nah im Raum?

Nein. Es ist ein Eindruck von 1. Reihe in einem Konzert mit normaler Bühne (kein Fussballstadion). Aber Du bist da (sie sind nicht hier), weil die Räumlichkeitsinformationen der Aufnahme deutlich werden können, da Dein Raum empfindungsgemäß weg ist; ausgeblendet, da es nur noch "statische" Informationen sind.
Und echte Räumlichkeitsinformationen auf der Aufnahme sind viel besser als künstlich gemachte !

Ein B200 richtig beschaltet ist dazu in der Lage die Abildungspräzision eines Kopfhörers nachzubilden, man muss nur mal die Scheuklappen ablegen...

Hmmm, ich bin überrascht und verwundert, daß jemand LSP haben möchte, die sich wie Kopfhörer verhalten !
Wenn ich Kopfhörersound will, setze ich sie auf

Das Rundstrahlverhalten ist extrem raumabhängig

Ich denke, Du meinst, daß man sich das Rundstrahlverhalten gemäß seines Raums und Hörabstand aussuchen sollte. Denn das Verhalten ansich ändert sich ja nicht.

Die Untersuchungen zu dem Effekt der räumlichen Abbildung sind bereits gemacht und nachzulesen.

Wenn Du Toole meinst: Toole hat immer nur LSP untereinander verglichen, um letzten Endes herauszufinden, was sich gut verkaufen lässt (Zynikmodus aus) Außerdem war er sich nicht immer ganz sicher, ob LSP nun weit, eng oder gemischt abstrahlen sollen. Dazu gibt es in seinem Buch so weit ich weiß keine wirkliche Aussage.

Der F-Gang am Hörplatz muss immer abfallend sein.

Eine Ausnahme ist m.E. die oberste Oktave...

Einverstanden. Das entspricht ja auch der Kurve, die Linkwitz vorschlägt und die ich umgesetzt habe.

???

Außerdem ist die Kurve von SL für einen Dipol, nicht für eine Concorde. Vielleicht passt es, muss es aber nicht.

Gruß
Oliver

[2Pi]

Da ist wieder mal dieser Irrtum....

Ich glaube, der größte Irrtum überhaupt ist, daß eine einfache Messung am Hörplatz das widerspiegelt, was wir im Raum hören.
Dazu gibt es ein einfaches Experiment: Spiel Musik über LSP und nehme das am Hörplatz auf. Dann spiele die Aufnahme über die LSP.
Das Mikro hört anders als wir. Wir haben "Sensoren" und "Prozessor", das Mikro ist primär "dumm". Selbes gilt übrigens für den Kammfiltermythos. Selbst Toole sagt, das ist ein "Meßartefakt" (so kann man das natürlich auch sagen).
Man kann Messungen am Hörplatz theoretisch machen. Allerdings benötigt man dazu eine ausgeklügelte Fenstertechnik, die Arta nicht kann, nicht einmal im 2FR Mode. Da gibt es nur 2 Fenster.

Entzerrt man ausschließlich aufgrund der Hörplatzmessung, hat man u.U. eine ganz abenteuerliche 1. Wellenfront.

Yep !

Aber trotzdem schön, daß man anfängt zu experimentieren !

[Volker]

Lasst mich bloß in Ruhe mit dem Ammenmärchen “1 Wellenfront“. Bei jeder Hörrunde, die ich anwesend war und ein DSP oder per EQ entzerrte LS am Hörplatz spielte, gewann der Entzerrte Mehrheitlich!! Wie sah denn da wohl noch die erste Wellenfront aus. Bla, Bla, Bla, Die Erste Wellenfront entscheidet m.M.n.die Richtung, was dann tonal kommt steht auf einem anderen Blatt.

[Violoncello]

In einem Punkt hast du recht, die 1. Wellenfront ist nicht das einzige was wichtig ist.
Genau deswegen will man ja Lautsprecher mit konstantem Bündelungsverhalten bauen, um eine saubere 1. Wellenfront zu haben UND ein sauberes "danach".

Aber von dem "Abstrahl-Hype" hälst du ja auch nichts.

Wenn du alles besser weißt, warum schreibst du dann nicht ein Buch, in dem du die aktuelle Lehrmeinung richtig stellst? (Nicht böse gemeint, nur eine kleine Spur provokant )

Dass eine Hörplatzentzerrung Fehler des Raumes oder des Lautsprechers ein wenig kaschieren kann bezweifle ich auch gar nicht - ich halte es nur für den falschen Weg, von der Hörplatzmessung auszugehen. Zuerst muss der Lautsprecher stimmen, dann kann man anhand der Hörplatzmessung versuchen, Problemstellen sachte hinzubiegen.

[Peter K]

Hallo,
mir scheint, da herrscht ein wenig Unklarheit, wie wirklich gute DSP's wie z.B. Acourate die Hörplatzentzerrung betreiben.

Der Trick ist, daß die für die Entzerrung verwendeten Messungen periodenabhängig gefenstert werden. Das kann man bei Acourate einstellen.

Nur ein Beispiel, damit es anschaulich wird:
z.B. durchgängig 5 Perioden.

Das führt dann dazu, daß man bei großen Wellenlängen auf die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz entzerrt (da macht es ja auch Sinn), mit steigender Frequenz zunehmend nur noch den Direktschall.
Aber auch da gilt: ein gleichmäßiges Abstrahl- und Energieverhalten sollte der Lautsprecher auch da mitbringen, um die Situation "shit in shit out" zu vermeiden.....

Eine reine Entzerrung auf Diffusfeldmessung ist und bleibt Murks....

Gruß
Peter Krips

[Volker]

Sorry wenns so rüber kam, Ich weiß bestimmt nix besser, sind alles nur persönliche Erfahrungen und Meinungen. Aber, wenn ich ein Buch schreibe, würde sofort im ersten Satz beim Vorwort stehen: Wenn der Ingenieur LS bauen dürfte, würde es nur gute LS geben.

[walwal]

So in etwa habe ich es gemacht: bis etwa 500 (Schwerpunkt von 30-200) Hz entzerrt nach Messung am Hörplatz, aber immer auch den Vergleich gemacht: klingt es entzerrt besser?
Darüber habe ich die Messung von Visaton im RAR entzerrt, das waren aber nur 2 dB, weil die Kiste schon sehr linear ist.

Dann diese lineare Kurve nach Gehör so gesenkt, bis es mir gefällt, also natürlich klingt, nicht in den Ohren weh tut, wenn es laut wird. Wenn man ab und zu mal Sinfonieorchester hört, weiß man etwa, wie es richtig ist. Wobei es auch auf die Aufnahme ankommt.

Ja, natürlich ist das subjektiv wie jede LS-Wahl, das geschieht ja auch so: welche Box gefällt besser. Und wenn Person A dann die Box X Klasse findet, B mag sie gar nicht, Box Y genau umgekehrt und das zu Hause bestätigt wird, dann ist es halt so.

[walwal]

Alles, was den precedence effect kaputt macht und unnatürliche Wiedergabe verursacht. ...

Wenn Du Toole meinst: Toole hat immer nur LSP untereinander verglichen, um letzten Endes herauszufinden, was sich gut verkaufen lässt (Zynikmodus aus) Außerdem war er sich nicht immer ganz sicher, ob LSP nun weit, eng oder gemischt abstrahlen sollen. Dazu gibt es in seinem Buch so weit ich weiß keine wirkliche Aussage.....

Außerdem ist die Kurve von SL für einen Dipol, nicht für eine Concorde. Vielleicht passt es, muss es aber nicht.

Gruß
Oliver

Zu 1: Volle Zustimmung, wenn der Diffusschall völlig anders als der Direktschall ist, ist das Gehör verwirrt, wir sind auf natürliche Klänge "geeicht".

Zu 2: Meine ich, er macht nur die Aussage, dass LS die sehr stark bündeln, als schlecht beurteilt werden und dass es keine Sprünge geben soll. Und er unterscheidet Profi-Hörer von "Laien". Die Profis mögen eher hohe Bündelung, um Details zu hören, die Laien wollen es schön haben.

Zu 3: Weiß ich, ich sage auch nicht, dass es immer passt, es ist nur ein Vorschlag, den man testen kann.

[walwal]

Ich glaube, der größte Irrtum überhaupt ist, daß eine einfache Messung am Hörplatz das widerspiegelt, was wir im Raum hören......Selbes gilt übrigens für den Kammfiltermythos. Selbst Toole sagt, das ist ein "Meßartefakt" (so kann man das natürlich auch sagen)........

Zwei mal Danke.
Als Anhänger des D'Appo-Kultes bin ich auch der Meinung, dass der böse Kammfiltereffekt nur ein Papiertiger ist. Die Vorteile sind deutlich größer als dieser (virtuelle) Nachteil. Das sind Erfahrungen, die ich beim Bau von 4 LS-Paaren (3-Weger mit zum Teil identischen Chassis) gemacht habe. Alle konnte ich nebeneinander hören und D'Appo klingt keinesfalls schlechter, im Gegenteil.

[boxworld]

...Dann diese lineare Kurve nach Gehör so gesenkt, bis es mir gefällt, also natürlich klingt, nicht in den Ohren weh tut, wenn es laut wird. Wenn man ab und zu mal Sinfonieorchester hört, weiß man etwa, wie es richtig ist. Wobei es auch auf die Aufnahme ankommt...

das trifft es auf den Punkt und ist auch gleichzeitig der Grund warum es so selten klappt. Wie schon geschrieben ist es mit einem stark bündelndem System wie einem BB einfacher einen Lautsprecher zu entwickeln der in verschiedenen Räumen ähnlich klingt. Ein Rundstrahler dürfte in zwei verschiedenen Räumen nicht mal ansatzweise ähnlich klingen.
Der Boxenselbstbastler hat den Vorteil sein System zu Hause punktgenau abstimmen zu können, der Kaufboxen High Ender muss das mit Verstärkertausch und Tuning hinbiegen. Hierher kommt auch der Hype um die Röhrenverstärker da diese meistens die Charakteristik des leicht fallenden F-Gangs untestützen.

Hier bleibt nur ein sehr kleines Fenster zwischen perfekter Illusion und dumpfem Klang was es genau zu treffen gilt.

Ein weiteres Missverständniss ist, wo der Messpunkt ist, der abfallende Frequenzgang sollte vor dem Lautsprecher (<1m) am deutlichsten sein und sich mit wachsendem Messabstand verringern. Die unter 1m Messung kann ohne Glättung erfolgen, mit wachsendem Messabstand würde ich die Glättung so anheben das ich das Gezappel des Raumes wegglätte (ich will ja die Tendenz des F-Gang sehen und kein Raumgezappel (Thema Kammfiltereffekt oder auch Schalldruckmittelwert).
Sticht eine Frequenz oberhalb von 2kHz heraus zerfällt der Raumeindruck, besonders schlimm sind dabei Sibilanten die jeglichen Anschein einer Illusion im Keim ersticken da das Gehirn sofort abgelenkt wird.
Hier hat jede High End Kaufbox sofort verloren die auch nur ansatzweise auf ein sogenanntes "klares" oder "brillantes" Klangbild gezüchtet wurde, hier wird sich das Klangbild nie vom Lautsprecher lösen.

Ich persönlich würde den Frequenzgang aber erst ab 2kHz abfallen lassen damit ein klarer Stimmbereich erhalten bleibt (der Trick der SABA Greencones).

Wer es auf die Spitze treiben will und entsprechende Messtechnik besitzt kann den Frequenzgang mittels Saug-oder Sperrkreise da anpacken wo es weh tut.

Je nach Setup und Verstärkerklang zwischen 2kHz und 12kHz, ab 12kHz darfs dann wieder ein bisschen(!) bergauf gehen, das lässt den Lautsprecher dynamischer klingen.

Zum Thema D´Appolito gefallen mir die von Myro ganz gut, hier werden die Abstrahlkeulen durch die Schrägstellung der Chassis noch mehr zusammengedrückt.

http://www.fairaudio.de/img/test/myro-whisky/konkav.jpg

das könnte ich mir auch bei einer Concorde als vorteilhaft vorstellen.
Wer in seinem Hörraum aber Teppich verlegt und keine Fliesen oder Laminat verlegt hat kann auch das Geld für den zweiten Treiber sparen

Gruss Marc

[walwal]

Saugkreise sind out bei mir, das macht das DSP, geht viel einfacher und effektiver. Zu den Reflektionen und D'Appo-Einfluss: die Raumdecke wirkt auch, viele setzen dort Absorber ein und sind zufrieden. Ich habe per Zufall Diffusoren an der Decke, klingt auch gut. Ich absorbiere dort nur Tief-und Mittelton.

Die Myro wurde beim Hörtest aber zwiespältig beurteilt:

http://www.hifi-selbstbau.de/

"...Hallo zusammen,

ich war natürlich auch dabei und möchte hier meine ganz persönlichen Klangeindrücke wiedergeben.

Die mYro Time klingt richtig groß, vor allem im Tiefsttonbereich. Ein extrem sauberer Tiefstton wie ich ihn selten gehört habe. Der sich anschließende Grundtonbreich kommt für meinen Geschmack etwas zu kurz, wordurch sich Männerstimmen etwas klein anhören. Der Mitteltonbreich ist frei von auffälligen Verfärbungen, kommt allerdings für meinen Geschmack nicht ganz frei daher, da fehlt es etwas an Klarheit. Der Hochtonbereich ist unauffällig. Beim ein oder anderen harten "S" das die Time wiedergibt, war für mich nicht zu lokalisieren ob es vom Hochtöner oder Mitteltöner kommt.
Stellt man sich weit außerhalb der optimalen Hörbereiches, fällt die Bühne komplett zusammen und die Schallwiedergabe beschränkt sich auf einen, den nahen, Lautsprecher. Das habe ich schon viel besser erleben dürfen. Wenige Lautsprecher sind in der Lage die Bühne aufrecht zu erhalten wenn man sich 160° vor ihnen herumbewegt.

Bis hierhin ein sehr guter Lautsprecher, allerdings nicht herausragend. Besonders auffällig ist der "Nervfaktor" wenn es zu höheren Lautstärken geht. Dann möchte man laut sagen: "mach endlich leiser, es reicht". Hier schlägt wohl die 6 dB Weichentheorie zu, die den Mitteltöner an seine unteren Grenzen treibt.

Was mich auch etwas seltsam berührt hat, wie wir später herausgefunden haben wurde die mYro per DSP entzerrt !!!!

Das frage ich mich natürlich, was wurde uns da vorgeführt?

Für mich bleiben viele Fragezeichen übrig und bei einem Paarpreis von etwa 36000,- Euro darf das eigentlich nicht passieren...."

[boxworld]

Hallo Jürgen,

meiner Meinung nach ist der Michael Weidlich (Entwickler der Myros) zu sehr in den Sog des Verkaufsmarketings reingezogen worden.
Zu Zeiten einer PS61 wo er noch seinen eigenen Sound einbringen konnte haben die Dinger auch sehr gut geklungen, heute muss man Messwerte an die Zeitungen abiefern und da kommen dann seltsam klingende Lautsprecher raus.
Meistens zu hell klingende mit klirrenden Höhen.
Auch halte ich den Mundorf AMT nicht für die erste Wahl, man hat sich aus merketing Gründen wohl dafür entschieden.
Eine gute Idee ist eine Messtechnisch perfekte Box dann mittels DSP zum klingen zu bringen
Was wirklich für einen guten Klang notwendig ist hast Du ja oben schon geschrieben.

Gruss Marc

P.S. um einen Lautsprecher für 36.000 Euro zu kaufen müsste ich mindestens für 10min mit dem Kopf unter Wasser gewesen sein...

[Rudolf]

Ein weiteres Missverständniss ist, wo der Messpunkt ist, der abfallende Frequenzgang sollte vor dem Lautsprecher (<1m) am deutlichsten sein und sich mit wachsendem Messabstand verringern.

Komisch. Bei mir, und eigentlich allen anderen, deren Messungen ich kenne, ist der Hochtonabfall bei < 1 m am geringsten (bei Dir "am deutlichsten"???)) und nimmt dann stetig zu - bis der Indirektschall komplett dominiert.

Sticht eine Frequenz oberhalb von 2kHz heraus zerfällt der Raumeindruck, besonders schlimm sind dabei Sibilanten die jeglichen Anschein einer Illusion im Keim ersticken da das Gehirn sofort abgelenkt wird.

Hier dramatisierst Du IMHO. Natürlich stören Sibilanten, aber dass "der Raumeindruck zerfällt" und "jeglicher Anschein einer Illusion im Keim erstickt" kann ich nicht bestätigen. Deine Raumillusion scheint sehr fragil zu sein.

Hier hat jede High End Kaufbox sofort verloren die auch nur ansatzweise auf ein sogenanntes "klares" oder "brillantes" Klangbild gezüchtet wurde, hier wird sich das Klangbild nie vom Lautsprecher lösen.

Wie gesagt: Meine Lautsprecher laufen derzeit SEHR brillant und neigen bei hochtonlastigen Aufnahmen durchaus zum Zischeln. Aber das Zischeln klebt weiss Gott nicht am Lautsprecher, sonden am Phantom.

[boxworld]

Hallo Rudolf,

der Hochtonabfall ist unter 1m gemessen am grössten, je weiter weg gemessen wird umso linearer im Sinne von "gerade" wird der Frequenzgang (dafür sorgt schon allein der Bafflestep).
Du darfst bei der Beurteilung der räumlichen Illusion die Konzepte nicht verwechseln, als kritischstes System empfinde ich Lautsprecher mit Kalottenhochtöner. Hier habe ich wenige Konzepte gehört bei denen der Hochtöner nicht identifizierbar war. Beim Dipol oder ähnlichen Konzepten sieht die Sache anders aus, natürlich prinzipbedingt.
Beim Breitbänder ebenfalls, hier stellt sich aufgrund der Punktschallquelle, (an Walwal "in Annäherung an") relativ flott eine stabile Illusion ein.
Auch ein Sibilant sollte unterschieden werden, ist dieser in der Aufnahme enthalten wie z.B. Katie Melua oder Patricia Barber steht auch der korrekt in der Mitte (ist aber kein Fehler des Lautsprechers), wird der Sibilant aber durch den Hochtöner selbst (wie z.B. beim Titanhöchtöner (in den 80´ern noch unkorrigiert) "erzeugt" klebt dieser am Lautsprecher.

Gruss Marc