@ Tomtom
Nein, das ist so nicht in einigen Punkten nicht korrekt.
Erstens besteht die stehende Welle aus zwei gegenläufigen sich überlagernden Wellenzügen. Es gibt also stets ebensoviele Teilchen, deren Impuls in die eine Richtung weist wie Teilchen, deren Impuls exakt in die andere Richtung weist. Es durchdringen sich quasi zwei gegenläufige Teilchenströme. Damit ist klar, dass auch bei keinerlei transversalen Komponenten Energieverlust durch Reibung möglich ist und auch stattfindet.
Tomtom, Lehrbücher irren sich nicht, gar keine Frage! Bloß, hatte ich etwas gegenteiliges behauptet? Sieh mal, das hier hatte ich getippert:
„Und wie könnten sich die Teilchen aneinander „reiben“? Längs, quasi schön parallel und im Gleichschritt wohl weniger... Aber, wie wir ja schon feststellten, läuft eine vom Erregungsort zum Umkehrort hinführende Welle - besser: „Druck-Unterdruck-Fortpflanzung“ – einer umkehrenden Welle entgegen, solange die Anregung bestehen bleibt.“
„Entgegen“, verstehst du? Das bedeutet genau das gleiche, wie du es ausdrückst, nämlich „gegenläufig“, ok?
(Dazu hätte es jetzt nicht unbedingt eines langatmigen Zitat aus dem Physikbuch gebraucht, diesen Pipifax zu begreifen, fällt ja nun nicht sonderlich schwer)
Achso: Und was bitte, ist daran nicht „korrekt“?
Eine physikalische Welle transportiert kein Material.
Äh, pardon... *wegroll*
Wozu diese Belehrung? Erstens weiß ich das, zweitens schrieb ich über die Wellenausbreitung ja bereits:
...läuft eine vom Erregungsort zum Umkehrort hinführende Welle - besser: „Druck-Unterdruck-Fortpflanzung“ – einer umkehrenden Welle entgegen...
Ich finde, das ist doch sehr einleuchtend ausgedrückt, oder?
Ich schrieb:
Und zusätzlich kreuzen da noch einige andere Stehwellen reibend ihren Weg: Seitenwand-Seitenwand, Front-Rückwand. Und wenn ich mir es recht überlege, nimmt dieses Resonanzgemisch sicherlich einen erkennbaren Einfluß auf das Verhalten der im FG dominierenden Lambda/2-Stehwellenresonanz...
Du antwortest darauf:
Ohne das jetzt rechnerisch vertiefen zu wollen bleibt selbst unter der Annahme der Richtigkeit dieser Feststellung dennoch kein breitbandiges Wirkungsspektrum...
Ja sowas, hatte ich das denn behauptet? Es sollte lediglich und andeutungsweise eine Ahnung zum Ausdruck bringen, daß quer zu einer Stehwelle eine bewegte andere Stehwelle, gleich welcher Frequenz, eine Art von zusätzlicher Reibung verursacht... Quer bedeutet schlicht, daß eine Relativbewegung stattfindet, mit entsprechender Addition der Bewegungen, quasi (!) wie „Seitenwind“... (Bitte: ich sagte „quasi, gell?)
Ich finde den Gedanken eigentlich überhaupt nicht abwegig, inwiefern das aber die Umwandlung in Reibewärme innerhalb der Stehwelle nennenswert erhöht, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber eigentlich ist es mir auch Schnuppe, da – wie ich schon mehrfach wiederholt habe – dieser Reibeeffekt der Luft den zeitlichen Phänomenen (Stichwort: Speichereffekt) auf jeden Fall unterzuordnen ist (wir sprachen ja die ganze Zeit über unbedämpfte Gehäuse).
Also viel Lärm um ein bißchen laue Luft, oder?
Du wirst sehen, dass Deine diesbezügliche Argumentation sich ganz besonders vor dem Hintergrund der Natur einer Longitudinalwelle als nicht haltbar erweist.
Komme ich dann in die Hölle?
Gut, ich bin kein Held und möchte mit der Inquisition keinen Ärger, aber widerrufen werde ich deshalb nicht. Bloß, so dämlich wie dieser Giordano Bruno... (wie konnte der nur zurückkehren, ich werde es nie verstehen...)
Deshalb: Abwarten und in den Schnee pinkeln...
Zweitens ist die Frequenz einer stehenden Welle einzig durch die Schallgeschwindigkeit und den Abstand ihrer Fußpunkte festgelegt. Zu jedem Abstand-Schallgeschwindigkeits-Paar gibt es genau eine Frequenz. Eine stehende Welle ist demzufolge stets exakt monofrequent.
Exxakkt, jawoll: Also z.B. 100, 00000Hz und nicht etwa mit 100,00001Hz follfett daneben...
Ich bitte dich! (Aber ist schon klar gewesen...)
Drittens kann eine stehende Welle nur und ausschließlich auf ihrer eigenen Frequenz sowie deren geradzahligen Harmonischen angeregt werden. Eine breite Absorptionssenke kann demzufolge durch eine stehnde Welle niemals verursacht werden.
Aha, hier liegt der Hase im Pfeffer, ich ahne schon etwas...
(kleiner Hinweis: im Frequenzgang messen wir die Reaktion der Lautsprechermembran, und nicht die der Stehwelle, gelle?!) Aber lesen wir mal weiter:
Viertens führen weder potentielle Phasen- noch Zeitabweichungen zu Frequenzänderungen. Es ist nach wie vor nicht klar, warum Energie auf niedriger Frequenz aufgenommen dann auf höherer Frequenz wieder abgegeben werden sollte.
Dacht‘ ich mir’s doch!
Schau mal Tomtom, so macht eine Diskussion doch wirklich kein Spaß, wenn die postings des Diskussionsteilnehmers glatt ignoriert werden und nur lehrmeisterhafte Zitate aus Lehrbüchern aufgetischt werden, die der Klärung des Problems kein bißchen auf die Sprünge helfen!
Sorry, daß ich meine wiederholten Wiederholungen in fett darstelle, vielleicht erregen sie ja wenigstens dann deine geschätzte Aufmerksamkeit. Zum wiederholten mal:
...im FG-Diagramm zeigen sich Effekte über die Frequenz und nicht über die Zeit (die zeitbezogenen Reaktionen – das Ausschwingen - sind in der z-Ebene eines Wasserfalldiagramms darstellbar) und man bekommt immer die frequenzbezogenen Auswirkungen einer komplexen Reaktion der Membran auf das angekoppelte, zeitlich agierende Resonanzsystem mit resistiver Dämpfung (=komplex) zu sehen, sei dies nun ein mehr oder weniger bedämpftes Gehäuse mit einem Baßreflextunnel oder eine oder mehrere Stehwellenresonanzen oder ein kunterbuntes Gemisch davon (deshalb sind Frequenzgänge in unbedämpften Boxen ja auch so „unruhig“). Daß dieser kräftemäßig und in der Zeit verschobene = nachschwingende und wahrhaft trickreich stattfindende „Angriff“ auf die Membran deren nicht minder komplizierte Gegenreaktion hervorrufen muß, ist physikalisch unabdingbar. Dip und Peak – letzterer mit seiner höheren Frequenz - würde ich daher als eine quasi sekundäre und (eigen?-)resonante Reaktion der Membran selbst auf die primäre Ursache der Stehwellenresonanz betrachten.
Verstehst du immer noch nicht, was ich dir gerne sagen möchte?
Wie gesagt: im Frequenzgang messen wir die Reaktion der Lautsprechermembran, und nicht die der Stehwelle! Darüber hätte ich gerne diskutiert oder mir wenigstens eine Antwort erhofft!
Mal nebenbei gefragt: hast du dich eigentlich schon einmal wirklich ernsthaft mit dieser Materie beschäftigt? Ich meine, echte Objekte bauen, immer wieder anders, Baß oben, Baß in der Mitte, Kanal hinten, Kanal vorne, Kanal oben, Kanal unten, schlanke Säule, Mikro in die Stehwelle halten und die ganze Welle abtasten, ein zweites Mikro vor die Membran und so? Entschuldige bitte, wenn ich das so plump frage, mir fällt nur auf, daß du hier eifrig in allen postings suggerierst (so jedenfalls mein Eindruck), als hätten deine Ausführungen eine Art von Status, über deren Richtigkeit kein Zweifel besteht. Auch die Messungen und Simulationsergebnisse anderer Diskussionsteilnehmer wischst du auf eine Art und Weise vom Tisch, daß es einen echt schon ärgert. Und besonders seltsam erscheint mir dabei der Umstand, daß du nun deiner Sache sehr sicher zu sein scheinst und über das Thema Stehwellen korrekt und perfekt zu referieren in der Lage bist (Zitat: „...aber die physikalischen Fakten sind eindeutig...“), aber vor zwei Tagen - und ich muß es wirklich sagen – man kopfschüttelnd konstatieren mußte, daß du Stehwellenmoden in deinen eigenen Simulationsprogrammen offensichtlich keinerlei Beachtung schenkst. Ich habe sogar den Eindruck, daß du dir hier die Auswirkungen von Stehwellenmoden auf den Frequenzgang zum ersten mal vergegenwärtigen mußtest, wenn ich dein Erstaunen noch einmal rekapituliere. Zu deinen Ausflügen in das Reich der Pfeifen und deren obere und untere Labien (...) sag‘ ich jetzt mal lieber nichts... Und Sprüche wie: „Sollte diese physikalische Tatsache weiterhin nicht anerkannt werden, ist eine Diskussion zu diesem Thema völlig fruchtlos“ finde ich vor diesem Hintergrund ziemlich unpassend, so etwas läßt hier sonst niemand vom Stapel. Wenn ich selber schreibe, „Fakt ist“, dann lehne ich mich nur so weit aus dem Fenster, als ich mir meiner eigenen Erkenntnisse sicher bin, und wo das nicht der Fall ist, setze ich ein Fragezeichen. Kein Fragezeichen braucht dagegen die Feststellung: „Wie gesagt: im Frequenzgang messen wir die Reaktion der Lautsprechermembran, und nicht die der Stehwelle!“ Schön wäre es zu erforschen, warum die Membran so reagiert...Wenn du aber schreibst: „Es tut mir ja irgendwo leid, aber die physikalischen Fakten sind eindeutig und sie sprechen nun einmal nicht für die These von der stehenden Welle sondern weisen viel eher in Richtung Absorber“ dann ist das weder Fisch noch Fleisch, sondern eine durch nichts bewiesene Behauptung.
Auf Punkt „Fünftens“ und „Sechstens“ deiner Ausführungen möchte ich jetzt nicht weiter eingehen, da die Beschäftigung mit Raummoden und „nadelförmigen Ereignissen“ nicht weiterhilft (wir haben es hier mit Stehwellenmoden in einer Box zu tun, auf die eine Membran auf eine ganz typische Art und Weise reagiert, meßbar an der Membran selbst und nicht umgekehrt.
Wie heißt es bei Sherlock Homes doch so nett:
"Wenn man alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen hat, muss das was übrig bleibt, und sei es auch noch so unwahrscheinlich, die Wahrheit sein."
Sehr nett, doch! Dazu fällt mir glatt auch was ein:
„Hochmut kommt vor dem Fall!“
Gruß, ggtkt
Nein, das ist so nicht in einigen Punkten nicht korrekt.
Erstens besteht die stehende Welle aus zwei gegenläufigen sich überlagernden Wellenzügen. Es gibt also stets ebensoviele Teilchen, deren Impuls in die eine Richtung weist wie Teilchen, deren Impuls exakt in die andere Richtung weist. Es durchdringen sich quasi zwei gegenläufige Teilchenströme. Damit ist klar, dass auch bei keinerlei transversalen Komponenten Energieverlust durch Reibung möglich ist und auch stattfindet.
Tomtom, Lehrbücher irren sich nicht, gar keine Frage! Bloß, hatte ich etwas gegenteiliges behauptet? Sieh mal, das hier hatte ich getippert:
„Und wie könnten sich die Teilchen aneinander „reiben“? Längs, quasi schön parallel und im Gleichschritt wohl weniger... Aber, wie wir ja schon feststellten, läuft eine vom Erregungsort zum Umkehrort hinführende Welle - besser: „Druck-Unterdruck-Fortpflanzung“ – einer umkehrenden Welle entgegen, solange die Anregung bestehen bleibt.“
„Entgegen“, verstehst du? Das bedeutet genau das gleiche, wie du es ausdrückst, nämlich „gegenläufig“, ok?
(Dazu hätte es jetzt nicht unbedingt eines langatmigen Zitat aus dem Physikbuch gebraucht, diesen Pipifax zu begreifen, fällt ja nun nicht sonderlich schwer)
Achso: Und was bitte, ist daran nicht „korrekt“?
Eine physikalische Welle transportiert kein Material.
Äh, pardon... *wegroll*
Wozu diese Belehrung? Erstens weiß ich das, zweitens schrieb ich über die Wellenausbreitung ja bereits:
...läuft eine vom Erregungsort zum Umkehrort hinführende Welle - besser: „Druck-Unterdruck-Fortpflanzung“ – einer umkehrenden Welle entgegen...
Ich finde, das ist doch sehr einleuchtend ausgedrückt, oder?
Ich schrieb:
Und zusätzlich kreuzen da noch einige andere Stehwellen reibend ihren Weg: Seitenwand-Seitenwand, Front-Rückwand. Und wenn ich mir es recht überlege, nimmt dieses Resonanzgemisch sicherlich einen erkennbaren Einfluß auf das Verhalten der im FG dominierenden Lambda/2-Stehwellenresonanz...
Du antwortest darauf:
Ohne das jetzt rechnerisch vertiefen zu wollen bleibt selbst unter der Annahme der Richtigkeit dieser Feststellung dennoch kein breitbandiges Wirkungsspektrum...
Ja sowas, hatte ich das denn behauptet? Es sollte lediglich und andeutungsweise eine Ahnung zum Ausdruck bringen, daß quer zu einer Stehwelle eine bewegte andere Stehwelle, gleich welcher Frequenz, eine Art von zusätzlicher Reibung verursacht... Quer bedeutet schlicht, daß eine Relativbewegung stattfindet, mit entsprechender Addition der Bewegungen, quasi (!) wie „Seitenwind“... (Bitte: ich sagte „quasi, gell?)
Ich finde den Gedanken eigentlich überhaupt nicht abwegig, inwiefern das aber die Umwandlung in Reibewärme innerhalb der Stehwelle nennenswert erhöht, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber eigentlich ist es mir auch Schnuppe, da – wie ich schon mehrfach wiederholt habe – dieser Reibeeffekt der Luft den zeitlichen Phänomenen (Stichwort: Speichereffekt) auf jeden Fall unterzuordnen ist (wir sprachen ja die ganze Zeit über unbedämpfte Gehäuse).
Also viel Lärm um ein bißchen laue Luft, oder?
Du wirst sehen, dass Deine diesbezügliche Argumentation sich ganz besonders vor dem Hintergrund der Natur einer Longitudinalwelle als nicht haltbar erweist.
Komme ich dann in die Hölle?
Gut, ich bin kein Held und möchte mit der Inquisition keinen Ärger, aber widerrufen werde ich deshalb nicht. Bloß, so dämlich wie dieser Giordano Bruno... (wie konnte der nur zurückkehren, ich werde es nie verstehen...)
Deshalb: Abwarten und in den Schnee pinkeln...
Zweitens ist die Frequenz einer stehenden Welle einzig durch die Schallgeschwindigkeit und den Abstand ihrer Fußpunkte festgelegt. Zu jedem Abstand-Schallgeschwindigkeits-Paar gibt es genau eine Frequenz. Eine stehende Welle ist demzufolge stets exakt monofrequent.
Exxakkt, jawoll: Also z.B. 100, 00000Hz und nicht etwa mit 100,00001Hz follfett daneben...
Ich bitte dich! (Aber ist schon klar gewesen...)
Drittens kann eine stehende Welle nur und ausschließlich auf ihrer eigenen Frequenz sowie deren geradzahligen Harmonischen angeregt werden. Eine breite Absorptionssenke kann demzufolge durch eine stehnde Welle niemals verursacht werden.
Aha, hier liegt der Hase im Pfeffer, ich ahne schon etwas...
(kleiner Hinweis: im Frequenzgang messen wir die Reaktion der Lautsprechermembran, und nicht die der Stehwelle, gelle?!) Aber lesen wir mal weiter:
Viertens führen weder potentielle Phasen- noch Zeitabweichungen zu Frequenzänderungen. Es ist nach wie vor nicht klar, warum Energie auf niedriger Frequenz aufgenommen dann auf höherer Frequenz wieder abgegeben werden sollte.
Dacht‘ ich mir’s doch!
Schau mal Tomtom, so macht eine Diskussion doch wirklich kein Spaß, wenn die postings des Diskussionsteilnehmers glatt ignoriert werden und nur lehrmeisterhafte Zitate aus Lehrbüchern aufgetischt werden, die der Klärung des Problems kein bißchen auf die Sprünge helfen!
Sorry, daß ich meine wiederholten Wiederholungen in fett darstelle, vielleicht erregen sie ja wenigstens dann deine geschätzte Aufmerksamkeit. Zum wiederholten mal:
...im FG-Diagramm zeigen sich Effekte über die Frequenz und nicht über die Zeit (die zeitbezogenen Reaktionen – das Ausschwingen - sind in der z-Ebene eines Wasserfalldiagramms darstellbar) und man bekommt immer die frequenzbezogenen Auswirkungen einer komplexen Reaktion der Membran auf das angekoppelte, zeitlich agierende Resonanzsystem mit resistiver Dämpfung (=komplex) zu sehen, sei dies nun ein mehr oder weniger bedämpftes Gehäuse mit einem Baßreflextunnel oder eine oder mehrere Stehwellenresonanzen oder ein kunterbuntes Gemisch davon (deshalb sind Frequenzgänge in unbedämpften Boxen ja auch so „unruhig“). Daß dieser kräftemäßig und in der Zeit verschobene = nachschwingende und wahrhaft trickreich stattfindende „Angriff“ auf die Membran deren nicht minder komplizierte Gegenreaktion hervorrufen muß, ist physikalisch unabdingbar. Dip und Peak – letzterer mit seiner höheren Frequenz - würde ich daher als eine quasi sekundäre und (eigen?-)resonante Reaktion der Membran selbst auf die primäre Ursache der Stehwellenresonanz betrachten.
Verstehst du immer noch nicht, was ich dir gerne sagen möchte?
Wie gesagt: im Frequenzgang messen wir die Reaktion der Lautsprechermembran, und nicht die der Stehwelle! Darüber hätte ich gerne diskutiert oder mir wenigstens eine Antwort erhofft!
Mal nebenbei gefragt: hast du dich eigentlich schon einmal wirklich ernsthaft mit dieser Materie beschäftigt? Ich meine, echte Objekte bauen, immer wieder anders, Baß oben, Baß in der Mitte, Kanal hinten, Kanal vorne, Kanal oben, Kanal unten, schlanke Säule, Mikro in die Stehwelle halten und die ganze Welle abtasten, ein zweites Mikro vor die Membran und so? Entschuldige bitte, wenn ich das so plump frage, mir fällt nur auf, daß du hier eifrig in allen postings suggerierst (so jedenfalls mein Eindruck), als hätten deine Ausführungen eine Art von Status, über deren Richtigkeit kein Zweifel besteht. Auch die Messungen und Simulationsergebnisse anderer Diskussionsteilnehmer wischst du auf eine Art und Weise vom Tisch, daß es einen echt schon ärgert. Und besonders seltsam erscheint mir dabei der Umstand, daß du nun deiner Sache sehr sicher zu sein scheinst und über das Thema Stehwellen korrekt und perfekt zu referieren in der Lage bist (Zitat: „...aber die physikalischen Fakten sind eindeutig...“), aber vor zwei Tagen - und ich muß es wirklich sagen – man kopfschüttelnd konstatieren mußte, daß du Stehwellenmoden in deinen eigenen Simulationsprogrammen offensichtlich keinerlei Beachtung schenkst. Ich habe sogar den Eindruck, daß du dir hier die Auswirkungen von Stehwellenmoden auf den Frequenzgang zum ersten mal vergegenwärtigen mußtest, wenn ich dein Erstaunen noch einmal rekapituliere. Zu deinen Ausflügen in das Reich der Pfeifen und deren obere und untere Labien (...) sag‘ ich jetzt mal lieber nichts... Und Sprüche wie: „Sollte diese physikalische Tatsache weiterhin nicht anerkannt werden, ist eine Diskussion zu diesem Thema völlig fruchtlos“ finde ich vor diesem Hintergrund ziemlich unpassend, so etwas läßt hier sonst niemand vom Stapel. Wenn ich selber schreibe, „Fakt ist“, dann lehne ich mich nur so weit aus dem Fenster, als ich mir meiner eigenen Erkenntnisse sicher bin, und wo das nicht der Fall ist, setze ich ein Fragezeichen. Kein Fragezeichen braucht dagegen die Feststellung: „Wie gesagt: im Frequenzgang messen wir die Reaktion der Lautsprechermembran, und nicht die der Stehwelle!“ Schön wäre es zu erforschen, warum die Membran so reagiert...Wenn du aber schreibst: „Es tut mir ja irgendwo leid, aber die physikalischen Fakten sind eindeutig und sie sprechen nun einmal nicht für die These von der stehenden Welle sondern weisen viel eher in Richtung Absorber“ dann ist das weder Fisch noch Fleisch, sondern eine durch nichts bewiesene Behauptung.
Auf Punkt „Fünftens“ und „Sechstens“ deiner Ausführungen möchte ich jetzt nicht weiter eingehen, da die Beschäftigung mit Raummoden und „nadelförmigen Ereignissen“ nicht weiterhilft (wir haben es hier mit Stehwellenmoden in einer Box zu tun, auf die eine Membran auf eine ganz typische Art und Weise reagiert, meßbar an der Membran selbst und nicht umgekehrt.
Wie heißt es bei Sherlock Homes doch so nett:
"Wenn man alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen hat, muss das was übrig bleibt, und sei es auch noch so unwahrscheinlich, die Wahrheit sein."
Sehr nett, doch! Dazu fällt mir glatt auch was ein:
„Hochmut kommt vor dem Fall!“
Gruß, ggtkt
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