DSP Abstimmung des B200 in KU Gehäuse

[walwal]

Jetzt aber eine ganz wesentliche Frage:

Sollte man die EQ automatisch generieren lassen oder nicht?

@Jürgen, habt ihr deine EQ´s im Hifi-Akademie Tool bei dir manuell gesetzt oder die EQ´s bzw. Filterfunktion automatisch generieren lassen?

...

Das haben wir manuell gemacht. Es geht auch nicht anders. In der DSP-Anleitung wird darauf hingewiesen, wo man korrigieren sollte und wo nicht. Sinn macht es nur, wo an mehreren Messpunkten im Raum eine Überhöhung messbar ist. Alles andere sind Interferenzen, also Laufzeiteffekte, die man nicht korrigieren kann und muss.

[frogger]

Hallo Arthur

Jetzt aber eine ganz wesentliche Frage:

Sollte man die EQ automatisch generieren lassen oder nicht?

@Jürgen, habt ihr deine EQ´s im Hifi-Akademie Tool bei dir manuell gesetzt oder die EQ´s bzw. Filterfunktion automatisch generieren lassen?

Ich heisse zwar nicht Jürgen, da ich aber die Messungen bei Jürgen gemacht habe antworte ich mal.
Bei HA gibt es keine "automatik Funktion". Ehrlichgesagt dachte ich die ganze zeit das du alle EQs selber gesetzt hast.

Wobei ich sagen muss das Violoncello vollkommen recht hat mit:

Nur steht und fällt das Ergebnis mit dem Input: Zum einen braucht man zuverlässige Messdaten (korrekt gefenstert, im richtigen Abstand etc.), zum anderen muss man dem REW auch genau vorgeben welchen Bereich er korrigieren soll/darf.

Dazu muss ich sagen das deine Messungen entweder stark geglättet sind oder die FFT länge einfach zu kurz war bzw. ist.
So ganz viel kann man da nicht erkennen.
Glättet die Groundsound da noch irgendwas ?

Hier mal ein beispiel von Jürgens Concorde(wo wir schon mal dabei sind)



Skalierung 5dB pro Teilstrich geglättet mit 1/12 Okt kein Fenster 70cm ohne EQs nur die Weiche umd zu prüfen wie die Addition der einzelnen Zweige funktioniert

Das ganze noch mal am HP:



Gleiche skalierung nur am HP gemessen mit und ohe EQs. Wo die EQs gesetzt worden sind dürfte wohl deutlich zu erkennen sein.

WIe ich schon sagte würde ich die EQs im FR1 modus machen. Also kontinuierlich messen und dabei die EQs setzten. Gerade im bassbereich reicht es schon wenn man 2-3 Hz daneben ist und man verschlimmbessert nur alles.

Die EQ versuchen spiegelbildlich zum Peak zu formen und dann vorsichtig absenken.
Kannst du während des messens/hörens den DSP einstellen ?

Und bitte nicht zuviele Messkurven auf einmal in ein Bild. Aufs wesentliche reduzieren, die Phase interessiert am HP keinen mehr.

[Arthur Dent]

Mmmhhh ok, offensichtlich schwierig weil sich da die Gelehrten wohl streiten können.

Je mehr Input von euch kommt umso klarer wird mein Bild.

Ich messe immer parallel mit Arta und der XOver Software des DSP um die Frequenzgänge miteinander vergleichen zu können. Wer misst - misst Mist, aber so denke ich zumindest relativ zueinenander gute Ergebnisse zu bekommen, wenn auch nicht absolut.

Eine gute Nachricht zwischendurch: Ich habe jetzt die gesamte Ben Harper "The Will To Live" CD durchgehört - und die ist echt ziemlich kritisch. Auf 90% aller Anlagen geht die gar nicht, aber wenn dann richtig gut und knallt so vor Dynamik. Ich bin jetzt bei dem letzten Setup geblieben, obwohl ich noch so einiges ausprobiert hatte. Das heißt so schlecht ist es gar nicht mehr.

Drei Probleme bleiben mir:

1. Richtig fenstern. Aktuell: 70cm Messung des B200, Fenster auf 6-10ms (gelber Cursor dabei 1ms vor dem Impuls), 1/6 Oktave geglättete Ansicht. Dann per Automatikmodus der DSP Software mit auf glatten Frequenzgang einstellen. Dann am HP messen, ohne Fenster. Große Peaks im Bereich 100-2.000 Hz manuell glätten. Ripol nur am HP messen, Peaks bei Raummoden manuell runterziehen. So ab 1kHz tut sich ja auch gar nicht mehr viel bei verschiedenen Fensterungen, aber darunter - mal ist der Peak hier, mal ist er dort

2. Unzufriedenstellendes Ergebnis des Automatikmodus der DSP Software. Messen --> automatische Glättung --> in der Simu ist dann alles glatt --> Nachmessen --> wieder alles wellig aber anders. Das Ding hat soooo viele Einstellparameter grrrrr.... max G, min G, max peak Q, max notch Q, min Q, clip peaks - alleine schon beim Fenstern... multi win, ambi win, duo win, tail correction, half extendet cosine bell 1% oder 2 oder 3 oder 10% oder 20% oder doch sym extendet cosine bell oder blackman harris... Naja, ich steig da schon noch durch - irgendwann

3. Das Ausmessen des richtigen Delay klappt mit Arta nicht. Wenn ich den B200 um 30ms verzögere kommt der Impuls des B200 bei Arta trotzdem beim 300sten Abtastpunkt (~6,3ms). Davor ist nur noch der noch der abgeschnittene hintere Rest der Impulswelle des Ripols zu sehen. Leider nicht deren Anfang.

[Arthur Dent]

Hallo Arthur

Ich heisse zwar nicht Jürgen, da ich aber die Messungen bei Jürgen gemacht habe antworte ich mal.
Bei HA gibt es keine "automatik Funktion". Ehrlichgesagt dachte ich die ganze zeit das du alle EQs selber gesetzt hast.

Hallo Udo,

sorry, für die fehlenden info´s. Am besten wäre es sich mal zu viert einen Tag lang über das alles auszutauschen. Schöne Tasse Kaffee und n´Stück Käsekuchen dabei. Aber da habt ihr ja nix von, nur ich

Glättet die Groundsound da noch irgendwas ?

Weiß der Henker, tausend Knöpfe zum dran drehen.

Hier mal ein beispiel von Jürgens Concorde(wo wir schon mal dabei sind)

Wo die EQs gesetzt worden sind dürfte wohl deutlich zu erkennen sein.

Öh, ja... ist ja nicht so richtig viel Equalized, oder? Evtl. bin ich auf dem völlig falschen "overeequalized" Tick unterwegs

Die EQ versuchen spiegelbildlich zum Peak zu formen und dann vorsichtig absenken.
Kannst du während des messens/hörens den DSP einstellen ?

Das habe ich schon bei HA gelesen. Der REW macht es ja auch so, quasi ein Negativ des Frequenzganges an einer Spiegellinie erstellen. Bei der XOver Software läuft das anders. Da kommt am Ende eine Funktion raus die halt nicht exakt dem Negativ enstpricht sondern (bei der Grundeinstellung) Dips weitestgehend lässt und nur Peaks bügelt. Nur scheinen die Peaks zu wandern weil anschließend wieder alles wellig ist, nur anders.

OT: Wusstet ihr übrigens, das nicht nur Frauen nach dem 3ten Bier schöner werden, sondern auch der Klang?

[squeeze]

OT: Wusstet ihr übrigens, das nicht nur Frauen nach dem 3ten Bier schöner werden, sondern auch der Klang?

Da gibts noch ganz andere sachen mit noch besserer wirkung!:-)


hast du denn schonmal probiert den Frequenzgang mit dem jetzigen setup manuel zu glätten?

Hast du die komplette CD ohne HT gehört, oder läuft der BB noch nach oben offen?

[Arthur Dent]

Da gibts noch ganz andere sachen mit noch besserer wirkung!:-)


hast du denn schonmal probiert den Frequenzgang mit dem jetzigen setup manuel zu glätten?

Hast du die komplette CD ohne HT gehört, oder läuft der BB noch nach oben offen?

Nein manuell noch nicht. Kommt auch noch.

Läuft nach oben offen. Eigentlich fehlt mir obenherum gerade auch nicht wirklich viel. Vielleicht etwas Brillianz.

[squeeze]

ich finde auch, das der b200 einen besseren hochton hat als mancher hochtöner

[Volker]

Ich finde auch ganz besonders DIE Hochtonwidergabe beim B200 so toll. Dass das auch mal andere hören und bestätigen ! Mich konnte seit dem ersten Mal hören ( B200) kein andere Hochtöner mehr so recht überzeugen. Nicht mal mehr der CORONA- Plasmahochtöner. Warum dass so ist, kann ich nur mutmaßen--> Unterhangspule, Klirrverteilung?

[Violoncello]

1. Richtig fenstern. Aktuell: 70cm Messung des B200, Fenster auf 6-10ms (gelber Cursor dabei 1ms vor dem Impuls), 1/6 Oktave geglättete Ansicht. Dann per Automatikmodus der DSP Software mit auf glatten Frequenzgang einstellen. Dann am HP messen, ohne Fenster. Große Peaks im Bereich 100-2.000 Hz manuell glätten. Ripol nur am HP messen, Peaks bei Raummoden manuell runterziehen. So ab 1kHz tut sich ja auch gar nicht mehr viel bei verschiedenen Fensterungen, aber darunter - mal ist der Peak hier, mal ist er dort

Anmerkungen dazu (meine Erfahrung, keine "objektiven" Wahrheiten):
-ich tue mich mit 1/24-Glättung leichter, auch wenn man nicht jedes Spitzchen auskorrigiert, das da auftritt
-Oberhalb von ~200 hz sollte imho am Hörplatz nichts mehr verbogen werden, da verlasse ich mich vollständig auf den gefensterten (Freifeld-)Ferquenzgang

Ansonsten klingt die Vorgehensweise schon recht vernünftig. Wobei ich dir noch empfehlen kann mal die REW-Filter auszuprobieren, damit bin ich wie gesagt immer gut hingekommen.

Öh, ja... ist ja nicht so richtig viel Equalized, oder? Evtl. bin ich auf dem völlig falschen "overeequalized" Tick unterwegs

Man muss schon auch sagen, dass bei walwal recht wenig auskorrigiert ist. Ich korrigiere im Bassbereich etwas mehr - jedoch vollkommen richtig: man muss hier aufpassen, dass man nichts zu korrigieren versucht, das mit minimalphasigen Filtern nicht zu korrigieren ist! Dies sind z.B. viele Senken. Und wie gesagt, weiter oben würde ich anhand der Hörplatzmessung gar nix mehr ändern.
Bei dir kommt evtl. noch erschwerend dazu, dass es sich um Ripol-Bass handelt - ich könnte mir vorstellen, dass es da noch ein paar andere Gemeinheiten geben könnte, die einem die Messung verfälschen und die man besser nicht korrigiert - habe damit aber keinerlei Erfahrung.

Warum dass so ist, kann ich nur mutmaßen--> Unterhangspule, Klirrverteilung?

Die leichte Unterhangspule bewirkt, dass der B200 überhaupt noch Hochton wiedergeben kann. Zum Klirr hab ich keine Mesung parat, hab ihn aber nicht als außergewöhnlich im Hinterkopf. Ich glaube der "spezielle" Eindruck entsteht durch die extreme Bündelung und den somit sehr hohen bis exklusiven Direktschallanteil.

[Arthur Dent]

Anmerkungen dazu (meine Erfahrung, keine "objektiven" Wahrheiten):
-ich tue mich mit 1/24-Glättung leichter, auch wenn man nicht jedes Spitzchen auskorrigiert, das da auftritt
-Oberhalb von ~200 hz sollte imho am Hörplatz nichts mehr verbogen werden, da verlasse ich mich vollständig auf den gefensterten (Freifeld-)Ferquenzgang

Ich würde auch eher zu 1/24 tendieren, aber oftmals sieht man da den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich sträube mich ja auch emotional dagegen zwei dicht nebeneinander liegende Peaks mit einem Einbruch dazwischen die bei der Glättung zu einem Peak mit der Spitze genau auf dem Einruch verschmelzen über einen EQ glattzubügeln. Damit drückt man ja auch den Einbruch weiter runter. Mach aus einem M per Glättung ein auf dem Kopf stehendes V und drücke dann auf die Spitze des V. Irgendwie kann das nicht richtig sein. Manuell geht es aber kaum anders. Und im Automatikmodus, auch beim REW den ich schon ausprobiert habe, geht das nur über sehr große Q´s und damit extrem steilflankige Filter die sicher nicht ideal sind. Oder? Außerdem versucht der REW ja auch Dips hochzuziehen. dazu gibt es aber eigentlich die mehrheitliche Meinung das nicht zu tun. Ein Dip durch z. B. Interferenzen / Auslöschung ist nicht wegequalizierbar. Siehe auch die letzten Links von Jürgen.

Ohne die 5 manuellen EQ´s, siehe Bilderstory von gestern, am Hörplatz kann ich mir das aber nicht anhören weil ich dann in einem "Badezimmer" sitze. Die EQ´s am Hörplatz sind also für mich die essentiellste Verbesserung.

Man muss schon auch sagen, dass bei walwal recht wenig auskorrigiert ist. Ich korrigiere im Bassbereich etwas mehr - jedoch vollkommen richtig: man muss hier aufpassen, dass man nichts zu korrigieren versucht, das mit minimalphasigen Filtern nicht zu korrigieren ist! Dies sind z.B. viele Senken. Und wie gesagt, weiter oben würde ich anhand der Hörplatzmessung gar nix mehr ändern.
Bei dir kommt evtl. noch erschwerend dazu, dass es sich um Ripol-Bass handelt - ich könnte mir vorstellen, dass es da noch ein paar andere Gemeinheiten geben könnte, die einem die Messung verfälschen und die man besser nicht korrigiert - habe damit aber keinerlei Erfahrung.

Der Ripol macht gar keine Probleme, der ist einfach nur genial. Der hebt das Ganze auf ein extrem hohes level. Sowas von purem Bass und das ohne Wummern und dröhnen und so "trocken" habe ich vorher noch nicht gehört.

Die leichte Unterhangspule bewirkt, dass der B200 überhaupt noch Hochton wiedergeben kann. Zum Klirr hab ich keine Mesung parat, hab ihn aber nicht als außergewöhnlich im Hinterkopf. Ich glaube der "spezielle" Eindruck entsteht durch die extreme Bündelung und den somit sehr hohen bis exklusiven Direktschallanteil.

Ich werde das Hörnchen kurzfristig wieder dazu nehmen und vergleichen.

[Violoncello]

Und im Automatikmodus, auch beim REW den ich schon ausprobiert habe, geht das nur über sehr große Q´s und damit extrem steilflankige Filter die sicher nicht ideal sind. Oder?

Wichtig: Es geht jetzt ausschließlich um die Freifeld/gefensterte Entzerrung. Wir befinden uns also momentan noch in der schönen minimalphasigen Welt .

Da musst du es so sehen: Jeder Peak ist prinzipiell vergleichbar mit einem steilflankigen Filter - nur dass der in dem Fall nicht digital, sondern durch eine mechanische Resonanz erzeugt wird. Das prinzipielle Verhalten von Phase und Amplitude ist aber das selbe. Und da hast du recht: steilflankig ist "nix gut", schwingt lange aus.
Wenn du diesen Peak mit einem steilflankigen, entgegengesetzten Filter auskorrigierst, dann behebst du aber genau dieses Problem, da der Filter den gleichen Zeitfehler aufweist wie die Resonanz, nur in entgegengesetzter Richtung. Das ist ja der Witz an minimalphasig: Stimmt die Zeit stimmt die Amplitude stimmt die Zeit (für unsere aktuellen Zwecke zumindest).

Außerdem versucht der REW ja auch Dips hochzuziehen. dazu gibt es aber eigentlich die mehrheitliche Meinung das nicht zu tun. Ein Dip durch z. B. Interferenzen / Auslöschung ist nicht wegequalizierbar. Siehe auch die letzten Links von Jürgen.

Auch hier gilt: In der schönen minimalphasigen Welt darfst du alles korrigieren, auch Einbrüche. Und bei einer gefensterten Messung des B200 darfst du davon ausgehen, dass das alles ziemlich gut minimalphasig ist.

Sobald wir aber am Hörplatz messen, hast du absolut recht, hatte ich ja auch oben geschrieben. Aber so weit ich mich erinnern kann korrigiert der REW zumindest bei mir alles was unter der Zielkurve ist sowieso nicht?

[Arthur Dent]

Wichtig: Es geht jetzt ausschließlich um die Freifeld/gefensterte Entzerrung. Wir befinden uns also momentan noch in der schönen minimalphasigen Welt .... Auch hier gilt: In der schönen minimalphasigen Welt darfst du alles korrigieren, auch Einbrüche. Und bei einer gefensterten Messung des B200 darfst du davon ausgehen, dass das alles ziemlich gut minimalphasig ist.

Wie weit weg ist denn noch minimalphasig? Ist 70cm Mikrofonabstand um die Gehäsuekanten noch drin zu haben noch minimalphasig?

[Violoncello]

Minimalphasig hat nur sekundär was mit dem Messabstand zu tun - wesentlich ist nur, dass ALLE Reflexionen ausgefenstert werden.

Dazu ist es eben unter Wohnraumbedingungen nötig, relativ nah ranzugehen, um ein möglichst langes reflexionsfreies Fenster zu erreichen. In deinem Fall wohl so knapp 1 m.

[Arthur Dent]

Heureka! Ich habe es!

Die Automatikfunktion der DSP Software nutzt nur EQ´s aber keine einfachen Höhen- oder Bassregler. Wenn man also beim B200 eine lineare Zielkurve mit Hochpass ab 120Hz eingibt, dann zieht die Automatikfunktion den gesamten Pegel per EQ runter (im Hochton hat der B200 gut 10dB mehr als im Bass). Die EQ´s werden dann also nicht nur für die Dips & Peaks genutzt sondern auch für die großflächige Absenkung des Pegels. Die berechnete Filterfunktion ist dann kein Negativ des Frequenzganges sondern irgendwie "schräg". Dabei kommt dann bei erneuter Messung kein geglätteter Frequenzgang raus sondern ein ebenso welliger wie zuvor ungefiltert. Vom Pegel her ist das dann in etwa gerade - wenn man den Frequenzgang stark glättet.

Setzte ich die lineare Zielkurve aber auf den Pegellevel ab 1.500Hz, dann glättet die Automatikfunktion den Frequenzgang sehr gut. Die großflächige Anpassung des Pegels oberhalb 1.500Hz auf das Level unterhalb 1.500Hz habe ich dann von Hand mit 2 Höhenreglern gemacht.

Dann noch das Delay eingestellt. Da ein künstliches Delay in Arta nicht sichtbar zu machen ist (geht wohl nur bei Acourate), habe ich das per Verpolung und suche nach der maximalen Auslöschung bei der Trennfrequenz gemacht. Zurückpolen und fertig. Delay = 1,3ms (wegen des Ripols).

Kling jetzt richtig genial! Fehlt nur noch der Versuch mit dem Hörnchen und evtl. etwas Feintuning.

Diagramme folgen!

Ich DANKE euch für die wichtige Hilfestellung! Ohne euch würde ich noch lange im Nebel stochern.

[Violoncello]

Das klingt ja schonmal gut .

Die EQ´s werden dann also nicht nur für die Dips & Peaks genutzt sondern auch für die großflächige Absenkung des Pegels. Die berechnete Filterfunktion ist dann kein Negativ des Frequenzganges sondern irgendwie "schräg". Dabei kommt dann bei erneuter Messung kein geglätteter Frequenzgang raus sondern ein ebenso welliger wie zuvor ungefiltert. Vom Pegel her ist das dann in etwa gerade - wenn man den Frequenzgang stark glättet.

Ich habe das Ziel-Level damals auf den Pegel bei 300-400hz gesetzt; der REW hat dann ganz brav mit breitbandigen EQs den Pegel obenrum runtergezogen UND mit schmalbandigen EQs die kleinen Peaks und Resos korrigiert.

Aber solang das richtige rauskommt ist es natürlich egal, wo die Zielkurve liegt. Aufpassen muss man nur auf Übersteuerung wenn dann untenrum der fehlende Pegel durch EQs hochgeboostet wird.