DSP Abstimmung des B200 in KU Gehäuse

[Arthur Dent]

Eigentlich war er nicht nötig. Sieht man in den Anhängen, da ist beides gut.
Er war die einfachste Methode, es optimal zu machen.

Um ehrlich zu sein, kann ich mit bloßem Auge kaum einen Unterschied ausmachen. Eine marginale Veränderung der Laufzeit zwischen 500Hz-1000Hz sowie eine etwas perfektere Phase zwischen 2 und 3 KHz. Der Knick in der Phase bei 60Hz wäre mir da eher aufgefallen. Einen so klaren Phasenverlauf habe ich bei mir noch nicht messen können, nur Gezappel, vor allem im Hochton.

[Violoncello]

So einen "klaren" Phasengang misst man, wenn man korrekt fenstert. Also sowohl Reflexionen als auch PreDelay rausfiltert.
Der Knick bei 60 hz kommt vom dort gesetzten PEQ.

[Arthur Dent]

So einen "klaren" Phasengang misst man, wenn man korrekt fenstert. Also sowohl Reflexionen als auch PreDelay rausfiltert.

Streu nur Salz in meine Wunde. Ich steh halt noch auf Kriegsfuß mit der "korrekten" Fensterung. Wie fensterst du denn im Tiefton (am Hörplatz)? Ich hätte gerne einen relativ verlässlichen Frequenzgang bis runter zu ~30Hz um den Ripol ordentlich einzustellen. Dazu muss die Fenstergöße mal mindesten 50ms sein. Bei kürzerem Fenster sieht der FGANG aus wie 1/1 Oktave geglättet und bringt mich nicht weiter. Aber nehme ich 50ms, oder 60ms, oder gar 80ms oder 100ms? Jedesmal verschiebt es die Frequenz der Peaks um einige Hz. Mal ist der Peak bei 31Hz, mal bei 40Hz, je nach Fensterlänge. So kann ich doch kaum sinnvolle EQ´s setzen. Das Ändern der Mikrofonposition (Abstand zum LS) ändert immerhin nur den Pegel der Peaks (und Dips), aber nicht deren Frequenz. Da ich einen total unförmigen Raum habe kann ich die Moden auch nicht exakt berechnen (nur ungefähr) und mich nicht danach richten.

[frogger]

Hallo Arthur

Streu nur Salz in meine Wunde. Ich steh halt noch auf Kriegsfuß mit der "korrekten" Fensterung. Wie fensterst du denn im Tiefton (am Hörplatz)? Ich hätte gerne einen relativ verlässlichen Frequenzgang bis runter zu ~30Hz um den Ripol ordentlich einzustellen. Dazu muss die Fenstergöße mal mindesten 50ms sein. Bei kürzerem Fenster sieht der FGANG aus wie 1/1 Oktave geglättet und bringt mich nicht weiter. Aber nehme ich 50ms, oder 60ms, oder gar 80ms oder 100ms? Jedesmal verschiebt es die Frequenz der Peaks um einige Hz. Mal ist der Peak bei 31Hz, mal bei 40Hz, je nach Fensterlänge. So kann ich doch kaum sinnvolle EQ´s setzen. Das Ändern der Mikrofonposition (Abstand zum LS) ändert immerhin nur den Pegel der Peaks (und Dips), aber nicht deren Frequenz. Da ich einen total unförmigen Raum habe kann ich die Moden auch nicht exakt berechnen (nur ungefähr) und mich nicht danach richten.

Gar nicht, wir wollen doch sehen was LS+Raum am HP macht und genau das kompensieren.
Also setzt den Curser einfach vor den Impuls und gut ist, kein Fenster setzten. Und möglichst mit 32k oder besser sogar mit 64k FFT länge messen damit ausreichen Auflösung vorhanden ist.

Um nicht Dinge kompensieren zu wollen die stark positionsabhängig sind kann man noch mehere Messungen im Kopfbereich machen und diese zu einer Messung mitteln. Geht auch mit Arta. Meine Erfahrung ist aber das man sich den Aufwand sparen kann sofern man nur unterhalb von ca. 250hz schmalbandige Filter setzt und darüber nur noch breitbandige.

Hab ich immer im FR1 Modus gemacht und dann realtime im DSP Menü die Filter gesetzt. Dann sieht man sofort am Bildschirm was passiert. Kannst dich ja dabei noch mit in den Sessel setzen damit die Körperreflektionen mit erfasst.

[walwal]

Um ehrlich zu sein, kann ich mit bloßem Auge kaum einen Unterschied ausmachen. Eine marginale Veränderung der Laufzeit zwischen 500Hz-1000Hz sowie eine etwas perfektere Phase zwischen 2 und 3 KHz. Der Knick in der Phase bei 60Hz wäre mir da eher aufgefallen. Einen so klaren Phasenverlauf habe ich bei mir noch nicht messen können, nur Gezappel, vor allem im Hochton.

Ja, ich sehe auch nur einen Unterschied mit/ohne Allpass, wenn ich umpole. Dass die Phase so schön ist, liegt, daran, dass 1. das eine Simu und 2. ohne Chassis ist. Es ging nur um das Prinzip "Allpass vers. Delay".

[walwal]

..... sofern man nur unterhalb von ca. 250hz schmalbandige Filter setzt und darüber nur noch breitbandige.
....

Etwas so habe ich das auch gemacht bei der Concorde mit WG. Etliche Filter im Bereich 300-1500, die Udo und ich bei der alten Concorde gesetzt haben, flogen nach Hörtest raus. Man muss immer bedenken, dass ein Mikro nicht das Gehör ersetzen, wohl aber ergänzen und unterstützen kann.

http://sound.westhost.com/articles/cinema-sound.htm

You cannot correct time with amplitude!

Equalisers affect the amplitude of different frequencies, but cannot do anything to correct for room effects caused by reflected sound. Some background is needed before your understanding of these concepts becomes clear. Most of the problems in any enclosed space are the result of reverberation and/or echoes, caused by insufficient acoustic damping, combined with flat, hard and parallel walls. ...

You cannot equalise a room!

The above is a very common misconception, and any claim that 'room EQ' is even possible should be treated with suspicion and/or contempt. Any room has reflective, absorbent and refractive characteristics, depending on furniture, acoustic treatment, wall, floor and ceiling materials, etc., etc. If you tried to 'equalise' a room, you are also 'equalising' the coffee table, so if it's moved (or some books are stacked on it), you would need to re-'equalise' the room ... every time something changed. This is a silly concept, but is easily proved with a microphone, simple (PC based) spectrum analyser and a pink noise source. I've done it, and yes, I can see the difference if I move the mic, coffee table or listening chair.

If I were to apply equalisation to 'correct' the response, the result is simply awful! I've done it as an experiment! It doesn't work, simply because the microphone "hears" things that our ear/brain combination knows are irrelevant and are ignored. Microphones connected to analysers are dumb, and cannot differentiate between things that are audible and those that are not. Multiple microphones only make matters worse, never better.[/I]

[Violoncello]

Wie fensterst du denn im Tiefton (am Hörplatz)?

Wie von frogger und auch von mir schonmal gesagt: Es ist so gut wie nie sinnvoll, Hörplatzmessungen zu fenstern.
Den Bass entzerrst du anhand der komplett ungefensterten Hörplatzmessung. Alles was du gelernt hast über Präzedenzeffekt, 1. Wellenfront etc. findet hier keine Anwendung mehr, da der Raum "zu klein" ist für so lange Wellen.

Für alles andere misst du in weniger Abstand, weil du da größere reflexionsfreie Fenster setzen kannst.

You cannot correct time with amplitude!

Das stimmt nur eingeschränkt. Alle minimalphasigen Zeitfehler gehen auch mit Amplitudenfehlern einher. Korrigiere ich die Amplitude mit minimalphasigen Filtern, stimmt die Zeit auch.

Absolut richtig ist das natürlich für alles nichtminimalphasige - und Raumeinflüsse sind eben nur zum Teil minimalphasig. Hier muss man wissen was man korrigieren darf und was nicht - oder FIR verwenden.

[Arthur Dent]

Hallo,

hier mal das aktuelle Setup (Ripol und B200), noch ohne Hörnchen.

Wie schon gesagt, ist dieses das erste welches man sich anhören kann (kein Badezimmerklang mehr) würde aber sicher noch nicht auf eurer Top10 der "Besten" auftauchen.

Ich bitte um Kritik, ohne fällt es mir schwer das zu verbessern.

Zuerst das Gesamtsetup.

Gesamtsetup mit Phase:

Gesamtsetup mit Wrapped Phase:

Gesamtsetup mit Phase Delay

Gesamtsetup mit Group Delay:

Was kann ich aus der Phase und den Delays lernen, verbessern?

[Arthur Dent]

Hier im Einzelnen die EQ´s des B200:

Die ersten 5 dienen der Unterdrückung des "Badezimmerklanges" am Hörplatz und sind aus dem hellgrauen Frequenzverlauf der gefensterten Eingangsmessung nicht zu sehen.

[Arthur Dent]

Weiter geht´s

[Violoncello]

Generelle Tipps:
Wenn du Messungen einstellst, achte bitte auf sinnvolle Skalierung. Ich tue mich immer schwer mit interpretieren wenn ein dB nur ein Millimeter auf dem Bildschirm ist. Gerade weil die Forensoftware die Bilder gerne mal runterskaliert ist das besonders wichtig. Bei deinen Diagrammen gehts gerade noch, ist aber imho schon grenzwertig .

Viel wichtiger:
Bitte immer dazuschreiben, was und wie gemessen wurde. In welchem Abstand? (Wie) wurde gefenstert? Geglättet?
Und die Kurven beschriften oder dazuschreiben, was was ist, gerade wenn z.B. 6 Kurven in einem Diagramm sind.

Ich weiß, das klingt jetzt etwas oberlehrerhaft und rechthaberisch, ist aber gut gemeint . Das macht die Interpretation für unsjenigen, die diese Messungen nicht selbst durchgeführt haben, um einiges leichter bzw. überhaupt erst möglich!

Zu den Messungen an sich ist zu wenig bekannt (siehe Punkte oben) um da wirklich was stichhaltig interpretieren zu können.
Der abfallende Phasengang liegt mit Sicherheit an einem nicht rausgefensterten PreDelay, ist aber so weder negativ noch positiv.

[Arthur Dent]

Ich weiß, das klingt jetzt etwas oberlehrerhaft und rechthaberisch, ist aber gut gemeint

Nein, gar nicht. Alles gut. Wenn ich diese Tipps nicht bekommen würde wäre ich aufgeschmissen. Also Danke! Ich werde die Info´s nachpflegen.

[Arthur Dent]

Jetzt aber eine ganz wesentliche Frage:

Sollte man die EQ automatisch generieren lassen oder nicht?

@Jürgen, habt ihr deine EQ´s im Hifi-Akademie Tool bei dir manuell gesetzt oder die EQ´s bzw. Filterfunktion automatisch generieren lassen?

Ich habe nämlich so langsam das Gefühl, dass diese automatisch generierten EQ´s nichst taugen. Ganz glatt bekomme ich den Frequenzgang durch die automatisch generierten EQ´s nämlich nicht. Meistens verschieben sich nur die Peaks und Dips aber die Welligkeit bleibt gleich stark. Dann macht es doch auch keinen Sinn eine komplex berechnete Filterfunktion anzuwenden, oder?

Dann lieber wenige manuell gesetzte Filter?

[squeeze]

ich habe die peq´s bei meiner topas auch manuel gemacht. Die automatische funktion klang ziemlich mies und war für mich auf keinen fall in ordnung. Ich habe den FGang von arta in den Room Eq Wizard geladen und jede einzelne änderung nochmal nach gemessen. Das dauert zwar seine zeit aber egal. das ergebnis lohnt sich. Vom automatischen einstellen halte ich seit dem ncihts mehr.

[Violoncello]

Der EQ-Generator vom REW ist imho recht brauchbar. Meine B200 hab ich "halbautomatisch" korrigieren lassen und das hat sehr gut funktioniert.

Nur steht und fällt das Ergebnis mit dem Input: Zum einen braucht man zuverlässige Messdaten (korrekt gefenstert, im richtigen Abstand etc.), zum anderen muss man dem REW auch genau vorgeben welchen Bereich er korrigieren soll/darf.

Dann ist nur sehr wenig händische Nacharbeit nötig. Nur oberhalb von 10 kHz arbeitet der Autooptimierer nicht mehr, da muss man manuell etwas nachhelfen.

Je nach Flatness Target können das auch relativ viele Filter werden. Aber solange du von der DSP-Leistung nicht am Limit bist -> keine Angst vor etwas mehr . Wie gesagt, ich habe mit 17 PEQs pro B200 gearbeitet. Digital überhaupt kein Problem.