DSP Abstimmung des B200 in KU Gehäuse

[Arthur Dent]

Evtl. mal mit Delays rumspielen um die Phase anzugleichen...

Dazu folgende Fragen:
1. Welches ist das Ziel, wie die Peaks übereinanderschieben? Siehe Grafik.


2. Die Auslöschung ist da oder weg, je nach dem ob ich das Fenster auf 15ms oder auf 10ms setze. Siehe Grafik. Ist da nun eine Auslöschung oder nicht?

Das ist für den Frequenzgang alleine komplett egal.
Der Phasengang wird jedoch ohne die Kompensations des PreDelays zu hohen Frequenzen hin durch den Zeitversatz abfallen -> Gezappel.
Wichtig ist das Setzen des linken Markers also nur, wenn du den Phasengang tatsächlich verwerten möchtest (z.B. Export in Boxsim). Dann muss die Position dieses Markers aber für alle betroffenen Messungen gleich gewählt werden.

Ich würde gerne die Messung aus ARTA in meinem DSP Programm verwenden, da die Messung in ARTA irgendwie besser aufgelöst zu sein scheint. Was passiert denn wenn ich alle Chassis einzeln messe und die Impulsantwort zu unterschiedlichen Zeiten kommt. Das passiert ja z. B. bei der Variation des Mikrofonabstandes. Muss der gelbe Marker dann immer absolut gesehen auf der selben Zeitposition gesetzt werden (also z. B. immer nach 4,0 ms) oder relativ zum Impuls (also z. B. immer 1 ms vor dem Impuls, egal zu welcher absoluten Zeit)? Das System misst die Lage der Phase zu einem Zeitpunkt x. Muss dem System (vor allem dem DSP) dann der absolute Zeitpunkt oder der relative Zeitpunkt zum Impuls bekannt sein?

Das ist ein relativ pragmatischer Ansatz, der jedoch in dem Punkt krankt, dass diese 10 ms keine Grenze sind, sondern der ungefähre Mittelpunkt eines fließenden, individuell unterschiedlichen Übergangs.
Wenn man fenstert, versucht man im Allgemeinen wirklich alle Reflexionen auszublenden.
Um dich im Salat der Reflexionen zurechtzufinden, hilft dir Pythagoras weiter: Einfach den Umweg des Schalls über die näheste Reflexionsfläche (meistens der Boden) ausrechnen und in ms umrechnen.

Das ist gar nicht so einfach wei die erste echt starke Reflexion schon nach ~70cm kommt - von meinem Hörsessel auf dem das Mikro steht. 70cm = ~2 ms. Das nimmt mein Gehirn garantiert noch als Direktschall wahr und daher sollte das m. E. nach nicht weggefiltert werden. Je größer das Zeitfenster ist, umso besser wird ja auch die Verlässlichkeit der Messung im tieffrequenten Bereich. Anbei die Impulsantwort der Messung am Hörplatz. Wohin würdest du das Fenster legen? Siehe Impulsantwort_hoerplatz

Als was exportierst du die IMPs? Wie heißt dein DSP-Programm und was soll das mit der Impulsantwort anstellen?

Als MLSSA txt file.

Das Prog. heißt Xover (bzw. EQ-Capture) http://www.wavecapture.com/downloads...pture_300K.pdf

Anscheinen ist in der exportierten Impulsantwort alles an Info drin was das DSP Prog. braucht. inkl. Phasengang. Sieht aber wie gesagt serh komisch aus was die Werte angeht. Siehe Bild. Und die Phase (Orange) sieht auch komisch aus.

[Arthur Dent]

Beim nächsten geplanten Projekt werden es trotzdem wieder B200
Diesmal aber erst ab 200Hz und in OB.

Danke für dein Mitgefühl

Wenn OB so kompliziert einzustellen ist wie mein aktuelle KU dann hast du jetzt schon mein Mitgefühl. In CB war das so einfach.

Wobei ich mich nicht erinnern kann, dass die NoBox so geklungen hat.

[Mr. Pit]

Nun, mein Angebot zum Probehören steht ja noch...

Warum denn unbedingt KU?
Wenn du bei 150/250Hz trennst, stopfe die KU doch mal stärker, du biegst so viel am FG des B200 rum, da geht mir der Sinn nach der KU irgendwie verloren, (sorry das ich jetzt nicht den ganzen Fred durchlese) aber wieviele Liter hat das KU-Gehäuse?

[Arthur Dent]

Nun, mein Angebot zum Probehören steht ja noch...

Ja, Danke - nehme ich sicher auch in Anspruch. Leider fehlt mir für all die Dinge immer etwas die Zeit und zuerst möchte ich ein Setup haben dass ok ist.

Warum denn unbedingt KU?

1. Weil ich den B200 in CB schon klasse fand aber mir gedacht habe, dass er darin nicht ideal untergebracht ist. Zum Einen wegen des recht hohen Qts und zum Anderen wegen der sehr dünnen und leichten Papiermembran die sicher anfällig gegen reflektierten Schall aus dem Gehäsue ist. Der B200 sollte einen zusätzlichen "Freiheitsgrad" bekommen und "befreiter" aufspielen - wie in der NoBox.
2. OB kam aber nicht in Frage, da ich den B200 sehr weit runter, bis ~120Hz spielen lassen möchte um ihn da an den Ripol anzukoppeln (der Ripol geht nicht wirklich sinnvoll höher). In OB wäre der B200 bei 120 Hz sicher schnell überlastet.
3. Hifi-Selbstbau hat das in der TwoAndOne vorgemacht und sie schienen sehr zufrieden.

Wenn du bei 150/250Hz trennst, stopfe die KU doch mal stärker, du biegst so viel am FG des B200 rum, da geht mir der Sinn nach der KU irgendwie verloren, (sorry das ich jetzt nicht den ganzen Fred durchlese) aber wieviele Liter hat das KU-Gehäuse?

Ca. 27 Liter. Gestopft und entstopft habe ich schon um die Resonanzfrequenz unter 100z zu bekommen. Sieht dann so aus wie im Bild.



Ich will ja gar nicht viel biegen sondern am liebsten so wenig wie möglich. Aktuelle, einigermaßen zufriedenstellende Filterfunktion siehe Bild.

[frogger]

Hallo Arthur

Lässt sich bei deiner DCN28 der Analog und Digitaleingang gleichzeitig benutzen ? ALso so das man quasi mit 4 unabhängigen Kanälen in die DCN rein und wieder raus kommt.

Wenn das ginge dann würde ich gerne mal was versuchen wollen. Du wohnst ja nur 30km entfernt

[Violoncello]

Evtl. mal mit Delays rumspielen um die Phase anzugleichen...

Dazu folgende Fragen:
1. Welches ist das Ziel, wie die Peaks übereinanderschieben? Siehe Grafik.

Die Impulsantwort ist zur Phasenanpassung weniger geeignet, da das Signal im Zeitbereich für den menschlichen Betrachter kaum zu interpretieren ist.
Der daraus errechnete Phasengang wäre da das Mittel der Wahl zum Angleichen. Ist aber natürlich in der Praxis schwierig bei so tiefen Frequenzen, da man nicht sinnvoll fenstern kann; außerdem ist schwierig zu sagen, wo bei dem Ripol das Nahfeld ist.

Ich würde daher folgendes empfehlen: Den Ripol so polen, dass der Einbruch bei der Trennfrequenz möglichst groß ist und dann ein Delay so einstellen, dass der Einbruch maximal tief wird. Dann den Ripol einmal umpolen, fertig.
Das aber erst nachdem alle anderen Filter gesetzt sind, da die ja wieder an der Phase drehen.

2. Die Auslöschung ist da oder weg, je nach dem ob ich das Fenster auf 15ms oder auf 10ms setze. Siehe Grafik. Ist da nun eine Auslöschung oder nicht?

Ich würde sagen: die ist da. Denn: Die Länge deines Fensters bestimmt direkt deine Frequenzauflösung. Der gelbe Balken unten links im Messschrieb zeigt dir, bis wohin die Messung komplettes Nebelstochern ist. Aussagekräftige Werte kannst du erst mind. eine Oktave über dem Ende des gelben Balkens erwarten.

Das passiert ja z. B. bei der Variation des Mikrofonabstandes. Muss der gelbe Marker dann immer absolut gesehen auf der selben Zeitposition gesetzt werden (also z. B. immer nach 4,0 ms) oder relativ zum Impuls (also z. B. immer 1 ms vor dem Impuls, egal zu welcher absoluten Zeit)?

Das Fenster muss an der gleichen Position relativ zum Impuls sitzen.
Aber auch hier gilt: Die Impulsantwort ist für den Menschen schwierig zu deuten. Es ist kaum festzulegen, wo exakt ein Bassimpuls anfängt. Daher sollte man, wenn man denn den Phasengang benötigt, immer im gleichen Abstand messen und gleich fenstern. Das spielt aber jetzt im Prinzip noch keine Rolle, da du wie gesagt im Bass ohnehin nicht sinnvoll mit Fensterung arbeiten kannst. Das wird dann interessant wenn das Hörnchen ins Spiel kommt.

Anscheinen ist in der exportierten Impulsantwort alles an Info drin was das DSP Prog. braucht. inkl. Phasengang. Sieht aber wie gesagt serh komisch aus was die Werte angeht. Siehe Bild. Und die Phase (Orange) sieht auch komisch aus.

Das passt so vom schnellen Drüberschauen schon. Der Phasengang ist deshalb so komisch, weil das PreDelay nicht kompensiert wurde - Zitat von mir selbst:

Der Phasengang wird jedoch ohne die Kompensations des PreDelays zu hohen Frequenzen hin durch den Zeitversatz abfallen -> Gezappel.

Außerdem: Eine etwaiges Mikro-Kalibrierfile wird beim Einlesen der Impulsantwort NICHT berücksichtigt!

Kann denn das Programm keine ASCII-Files einlesen? Dann könntest du in ARTA fenstern etc. und dann direkt den F-Gang einspeisen.

Das ist gar nicht so einfach wei die erste echt starke Reflexion schon nach ~70cm kommt - von meinem Hörsessel auf dem das Mikro steht. 70cm = ~2 ms. Das nimmt mein Gehirn garantiert noch als Direktschall wahr und daher sollte das m. E. nach nicht weggefiltert werden. Je größer das Zeitfenster ist, umso besser wird ja auch die Verlässlichkeit der Messung im tieffrequenten Bereich. Anbei die Impulsantwort der Messung am Hörplatz. Wohin würdest du das Fenster legen?

2 ms ist schon grenzwertig zwischen Ortungsverschiebung und früher Reflexion, wie immer ist das natürlich ein fließender Übergang.
Aber gerade deswegen ist diese Reflexion "ganz ganz böse": Sie kann dir die Ortung versauen, sie erzeugt Kammfilter, die das Gehirn evtl. NICHT erkennen kann. Du solltest also unbedingt eine Möglichkeit finden, diese Reflexion loszuwerden! Da hilft dir digitale Filterung NICHT weiter!

Generell gilt: Hörplatzmessungen fenstern hilft selten weiter. Will man nur den LS messen, geht man näher ran. Will man den Raumeinfluss messen, will man i.d.R. alles sehen.
Interessant kann es nur sein, dass man mitverfolgen kann, welche Reflexionen was bewirken. Davon aber was zu entzerren ist i.A. nicht sinnvoll.

[Arthur Dent]

Hallo Arthur

Lässt sich bei deiner DCN28 der Analog und Digitaleingang gleichzeitig benutzen ? ALso so das man quasi mit 4 unabhängigen Kanälen in die DCN rein und wieder raus kommt.

Wenn das ginge dann würde ich gerne mal was versuchen wollen. Du wohnst ja nur 30km entfernt

Hallo Udo,

leider geht das nicht. Verrätst du mir trotzdem was du gerne ausprobieren würdest?

Schönen Karfreitag!

[Arthur Dent]

@Violoncello, zwischendurch nochmal vielen Dank für deine wertvollen Tipps, ohne die ich mich hilfos im Kreis drehen würde. Ich versuche alles umzusetzen was ich von dir lerne. Danke!

Gilt natürlich auch allen Anderen die mir hier helfen.

Auf geht´s in die nächste Runde.

Schönen Karfreitag!

[Rudolf]

Das ist gar nicht so einfach wei die erste echt starke Reflexion schon nach ~70cm kommt - von meinem Hörsessel auf dem das Mikro steht. 70cm = ~2 ms. Das nimmt mein Gehirn garantiert noch als Direktschall wahr und daher sollte das m. E. nach nicht weggefiltert werden. Je größer das Zeitfenster ist, umso besser wird ja auch die Verlässlichkeit der Messung im tieffrequenten Bereich. Anbei die Impulsantwort der Messung am Hörplatz. Wohin würdest du das Fenster legen?

Hallo AD,
mit der gezeigten Impulsantwort ist tatsächlich kaum was anzufangen. Ich staune aber, weil ich auch über mein Sofa hinweg messe. Die kürzeste Entfernung vom Mikro zur Sofalehne ist 20 cm (nach hinten unten). Trotzdem bleibt nach dem eigentlichen Impuls ein mindestens 12 dB tiefes Loch bis zur ersten deutlichen Reflexion bei 4,5 ms. Misst Du mit einem ausgesprochen "kugeligen" Mikrofon?

Kannst Du mal ein Bild einstellen, wie und wo das Mikro bei der Messung steht? Auf jeden Fall solltest Du auch eine Vergleichsmessung machen, bei der KEIN Sessel im Weg steht. Über die Frage, welche ganz frühe Reflexion man in der Messung haben muss oder nicht, ließe sich auch noch diskutieren ... Nach Deiner Interpretation sollte bei der Messung mindestens noch ein (schlanker) Strohsack im Sessel sitzen, damit Du ausreichend repräsentiert wirst.

[jama]

Nach Deiner Interpretation sollte bei der Messung mindestens noch ein (schlanker) Strohsack im Sessel sitzen, damit Du ausreichend repräsentiert wirst.

Eine Art der Vogelscheuche, um ihn darzustellen?...

[Arthur Dent]

Kannst Du mal ein Bild einstellen, wie und wo das Mikro bei der Messung steht?

Guten Morgen Rudolf, die Messsituation sieht so aus...

Ohne Sessel habe ich schon gemessen, dann sind die Reflexionen weg. Es sitzt sich dann aber auch schlechter

Bevor Fragen dazu aufkommen: Der Teppich ist wegen der Hin- und Herschieberei des Sessels und der Lautsprecher aufgerollt (fehlt dadurch natürlich in der Messung). Das Ding neben dem Sessel ist ein Furmann Power Conditioner - nein, nicht um den Strom zu reinigen sondern um vor Überspannungen geschützt zu sein. Bei >260 Volt macht der zu.

Viele Grüße

[Arthur Dent]

Eine Art der Vogelscheuche, um ihn darzustellen?...

Akustisch würde das passen, optisch eher eine George Clooney Puppe

[Rudolf]

Hallo George Clooney,
ich habe dich zwar als relativ attraktiv in Erinnerung, aber sooo graue Haare hattest Du beim letzen Besuch noch nicht ...

Scherz beiseite. Die erste massive Reflexion nach ~2 ms würde sehr gut zu einem Abstand Mikrofon-Sessellehne von ~34 cm passen. Wenn das tatsächlich der Grund ist, versaut sie Deine Messungen bei 250, 500, 1000 usw. Hz. Dein Ohr würde diesen von hinten kommenden Schall aber wahrscheinlich nicht sooo stark registrieren wie das Mikro.

Ich nehme an, das Mikro ist tatsächlich auf Deiner Ohrhöhe? Meine Sofalehne endet knapp unterhalb meiner Schulterhöhe. Mehr halte ich für akustisch bedenklich.

[frogger]

Hallo Udo,

leider geht das nicht. Verrätst du mir trotzdem was du gerne ausprobieren würdest?

Schönen Karfreitag!

Naja, auch wenn dir das nicht wirklich helfen würde, hätte ich meinen Convolver PC mal dazwischen gehangen und Sub+B200 digital mit von Acourate erstellten Filtern entzerrt.
Problem ist das ich momentan nur einen analog und einen digital Ausgang mit meiner RME9632 zur verfügung habe.

Bei meinem 8 Kanalsetup damals war gerade das richtige Delay zwischen Sub und Hauptspeaker enorm wichtig. Richtig eingestellt spielt das ganze aus einem Guss. Acourate hat genau dafür passende Werkzeuge um das Delay samplegenau zu ermitteln.
(siehe in meinem Vorstellungsbeitrag auf Seite 1)

Die Entzerrung des B200 wäre damit auch kein Problem. Aber wie gesagt du musst das ja irgendwie mit der DCN hinbekommen. Eventuell könnte man die errechneten Werte zwar übernehmen ob das dann aber das gleiche ist weiss ich nicht. Acourate ist ja nicht nur eine reine Frequenzgangkorrektur.

[Arthur Dent]

Ich nehme an, das Mikro ist tatsächlich auf Deiner Ohrhöhe? Meine Sofalehne endet knapp unterhalb meiner Schulterhöhe. Mehr halte ich für akustisch bedenklich.

Ja zum Kopfanlehnen halt. Ich baue mir einen Kopfstützenbezug aus Noppenschaum